Nous sommes actuellement le 17 Août 2019, 16:14

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 messages ]  Atteindre la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 15 Février 2019, 10:58 
En attente d'activation
En attente d'activation
Hors-ligne

Inscription: 15 Février 2019, 10:15
Messages: 1
Hello, tout le monde !

Voilà, je viens de m'inscrire ici ! Je n'ai pas grand chose à dire... J'espère juste pouvoir partager avec vous, ici, de manière décomplexée et avec une ouverture d'esprit aux sujets même les plus controversés. Il y a des forums "paranormal" où il est parfois difficile d'aborder certains sujets sans essuyer des critiques non constructives ayant juste pour but de dénigrer un courant de pensée qui dérange. Alors j'espère trouver, ici, quelque chose d'un peu plus respectueux et éclairé. Car, pour moi, tous les courants de pensée sont valables, ils témoignent simplement de l'incroyable richesse qui constitue l'humanité dans son ensemble. Chaque point de vue possède sa parcelle de vérité, à condition de savoir lire entre les lignes. Il est logique de penser que chacun possède sa propre vérité en fonction de son vécu, de son expérience. Aucun avis ne sera jamais tranché au point de former une coalition parfaite avec celui d'un autre, il y aura toujours des différences. Alors à quoi bon essayer de créer des dogmes communs à des groupes d'individus et ainsi mieux rejeter les vues de l'esprit des autres, certains courants de la pensée ? Ca n'a jamais marché, de toute façon, preuve que c'est illusoire ! Au mieux, il peut y avoir des jonctions dans les grandes lignes conceptuelles sur lesquelles on peut débattre et même se rejoindre mais arrêtons de nous placer des barrières idéologiques qui ne sont utiles qu'à servir les intérêts de certains mouvements, groupements d'esprits enfermés dans l'illusion d'une réflexion idéale.

Voilà ! Bon, j'espère n'effrayer personne avec ce discours ! lol

A très vite ! ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 15 Février 2019, 16:49 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6027
Localisation: Massif central. Par là.
Hello, bienvenue ici !

Vaste débat que celui que tu ouvres ! :mrgreen: Je suis globalement d'accord sur le fond ce que tu dis : tout doit pouvoir être discuté, aucun sujet controversé ne mérite d'être considéré comme un « tabou » et donc indigne qu'on s'y penche.

Cela étant dit, je suis en complet désaccord sur l'idée selon laquelle tous les points de vue se valent et possèdent en eux une part de vérité. Je serais par exemple très curieux de savoir quelle est la « valeur » ou la « parcelle de vérité » intrinsèque d'un mouvement sectaire avéré comme la Scientologie, de l'idéologie nazie, ou des affirmations du clochard ivre que j'ai croisé un jour dans le métro et qui me disait savoir qui avait tué Pierre Bérégovoy (et il était prêt à me le révéler en échange d'un billet de 20 €). (Je prend volontairement des exemples hyper caricaturaux, mais c'est bien pour bien illustrer ma démonstration, heing !)

En outre, je pense qu'il convient également de garder un esprit critique très affuté et de faire la distinction entre d'une part ce qui appartient au domaine des faits objectifs (et relève donc de l'analyse scientifique), et d'autre part ce qui est purement spéculatif (et relève plutôt de la métaphysique ou de la spiritualité).
Tout sujet doit pouvoir être discuté et débattu, je suis à 100% d'accord avec ça. En revanche, on ne débat pas de la même façon si la question est « pourquoi les fantômes portent-ils un linceul ? » et « comment répare-t-on un évier bouché ? ».
Dans le second cas, il y a des méthodes testées et éprouvées, des ressources documentaires, des tests qu'on peut faire soi-même sur sa plomberie... qui permettent de se mettre d'accord sur une ou plusieurs réponses définitives.
Dans le premier cas... bah, il n'y a pas grand chose de factuel sur lequel s'appuyer ; on peut imaginer plein de choses, s'appuyer sur le folklore et la religion... mais au bout du compte, à la fin de la discussion, on n'est pas forcément plus avancé et on ne connaîtra jamais la réponse à la question (à défaut de pouvoir attraper un fantôme pour le lui demander :P ).

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 16 Février 2019, 12:04 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1401
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Bonjour HyperMeta,

voilà encore une belle présentation. Bienvenue ici!

Je rejoins globalement ce qui a été écrit par Ar Soner ci-dessus.

A une nuance près, peut-être:

Citer:
En outre, je pense qu'il convient également de garder un esprit critique très affuté et de faire la distinction entre d'une part ce qui appartient au domaine des faits objectifs (et relève donc de l'analyse scientifique), et d'autre part ce qui est purement spéculatif (et relève plutôt de la métaphysique ou de la spiritualité).

Dans l'absolu(*) oui, mais il existe tout un tas de sujets qui sont dans une sorte de zone grise (je pense ici aux controverses environnementales, par exemple) et pour lesquels il n'y a pas une ligne claire et franche entre les faits "objectifs" d'une part et ce qui serait purement spéculatif d'autre part.

(*Sur le terme "absolu", la dernière fois que je l'ai employé devant un collègue - philosophe de formation - il m'a répondu: "Oui, mais comme le disait X (j'ai oublié la référence qu'il a citée, je suis navrée), tu sais bien que s'il n'y a bien qu'un seul absolu en ce bas monde, c'est justement que tout est relatif"... Ce qui illustre assez bien, je crois, le présent débat et les abîmes de réflexion dans lesquels il peut nous plonger. :crazy:)

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 16 Février 2019, 16:17 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6027
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
il existe tout un tas de sujets qui sont dans une sorte de zone grise (je pense ici aux controverses environnementales, par exemple)

Pour moi, les controverses environnementales (le changement climatique, les énergies renouvelables, les pesticides, etc) relèvent clairement de la première catégorie. On peut en observer les effets, les quantifier, et en débattre avec des arguments ou données factuels. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on pourra toujours trancher pour dire si un truc est vrai ou faux — on retombe alors sur des systèmes de classement probabiliste de hypothèses. Enfin bref.

Il y a peut-être des sujets qui sont dans une « zone grise », comme tu dis, mais là comme ça à brûle-pourpoint je n'en trouve pas d'exemple.

Metronomia a écrit:
"Oui, mais comme le disait X (j'ai oublié la référence qu'il a citée, je suis navrée), tu sais bien que s'il n'y a bien qu'un seul absolu en ce bas monde, c'est justement que tout est relatif"

C'est un disciple de Latour, ton collègue, pour être aussi relativiste ?.. :mrgreen:

Plus sérieusement : je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée selon laquelle « tout est relatif », mais je vais éviter de partir dans ce débat qu'on a déjà eu ailleurs... et puis, avec nos histoires, on va faire fuir HyperMeta. :shifty:

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 16 Février 2019, 16:37 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1401
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Ar Soner a écrit:
Pour moi, les controverses environnementales (le changement climatique, les énergies renouvelables, les pesticides, etc) relèvent clairement de la première catégorie. On peut en observer les effets, les quantifier, et en débattre avec des arguments ou données factuels. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on pourra toujours trancher pour dire si un truc est vrai ou faux — on retombe alors sur des systèmes de classement probabiliste de hypothèses. Enfin bref.

Je rebondis sur la dernière partie de la phrase: tout est là, ce n'est pas parce que les controverses environnementales relèvent de la première catégorie que la science pourra forcément trancher. A fortiori tout pendant que la science restera faite comme elle est faite actuellement. Un texte à ce sujet, que je trouve assez clair et concis (il y a quelques coquilles mais je vous le donne en l'état).
http://www.gspr-ehess.com/documents/FC- ... _publiques

(NB: afin d'anticiper tout malentendu, le texte parle du rationalisme étroit et je ne te mets pas dans cette catégorie: je préfère le (re)dire clairement).

Ar Soner a écrit:
C'est un disciple de Latour, ton collègue, pour être aussi relativiste ?.. :mrgreen:

Je ne lui ai pas posé la question, je t'avoue que je n'en sais rien. Quant à moi, cette remarque ne me semble pas du tout relativiste mais juste bien réelle. Pour l'expliquer en quelques mots seulement, "dans l'absolu", des choses ou des situations peuvent paraître avoir des caractéristiques tout à fait similaires et se ressembler, mais dans les faits, il existe toujours (je dis bien toujours) tout un tas de variations, fussent-elles infimes, qui permettent selon moi d'affirmer (peut-être le mot est-il un peu trop fort?) que "l'absolu" n'existe pas. Je reste intimement convaincue qu'il n'y a pas deux choses strictement identiques en ce bas monde, pour tout un tas de raisons (j'ai des tas d'exemples en tête, mais je fais court volontairement). Ce qui ne revient pas du tout à dire (encore une fois) que tout se vaut (ou au contraire, que rien ne se vaut) et que l'on ne pourrait pas définir des critères précis pour décrire ou analyser ces choses ou situations et/ou pour prendre des décisions en conséquence.

En gros et pour conclure, ici, il faut entendre le "tout est relatif" au sens de "tout est toujours à nuancer constamment". Pas du tout au sens de "tout est relatif, donc tout se vaut, donc il serait vain d'essayer d'avoir un avis informé ou éclairé".

Ar Soner a écrit:
et puis, avec nos histoires, on va faire fuir HyperMeta. :shifty:

J'avais pourtant l'impression d'être dans le sujet et je postais justement parce qu'il me semblait que je pouvais rejoindre son premier message sur certains points et que j'aurais aimé en discuter avec elle/lui. Mais si c'est une invitation polie à ce que je me taise, je n'insisterai pas. :shifty:

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 16 Février 2019, 22:19 
Seigneur Canard
Seigneur Canard
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Août 2008, 23:18
Messages: 1922
Laissons plutôt HyperMeta trancher sur ce point, sachant qu'à mon avis, votre échange lui donne plutôt une bonne image de ce forum : il y a du respect et des arguments, et c'est probablement, au moins en partie, ce qu'il cherche.

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 17 Février 2019, 13:41 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6027
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Je rebondis sur la dernière partie de la phrase: tout est là, ce n'est pas parce que les controverses environnementales relèvent de la première catégorie que la science pourra forcément trancher.

Non, bien entendu. La méthode scientifique ne permet pas de tout trancher de façon catégorique ; et quand bien même elle le permet, pour les questions relatives à la société et aux communs, elle ne fait qu'alimenter un débat qui lui relève davantage de l'éthique et de la morale.
On le voit bien par exemple (et pour faire un parallèle avec le texte que tu partages) sur la question de l'électrosensibilité : quand bien même on a une montagne de littérature scientifique indiquant qu'il n'y a pas a priori de corrélation entre exposition aux ondes électromagnétiques et électrosensibilité, ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut couvrir la France d'antennes-relais. Cette question devrait idéalement être tranchée de façon démocratique, MAIS en s'appuyant sur des données scientifiques.

Metronomia a écrit:
Un texte à ce sujet, que je trouve assez clair et concis (il y a quelques coquilles mais je vous le donne en l'état).
http://www.gspr-ehess.com/documents/FC- ... _publiques

Le texte est intéressant mais je trouve que Chateaureynaud pinaille sur des détails pour mieux noyer le poisson (une technique qui est aussi employée par certains sceptiques lorsqu'ils perdent pied dans une discussion :P ).
J'ai eu l'occasion dernièrement de participer à des débats publics sur le compteur Linky. Il est impossible d'afficher dans la pratique la même prudence que celle que Chateaureynaud a vis-à-vis de l'étude scientifique de l'électrosensibilité. Ce n'est pas compréhensible par le grand public... et pendant le temps qu'on passe à faire de la vulgarisation scientifique pour bien faire comprendre aux gens la complexité du sujet (ce qu'est une onde électromagnétique, comment ça peut ou non interagir avec le corps humain, etc), les zozos du coin ont déjà eu 10 fois le temps de raconter que le WiFi rend stérile ou d'expliquer qu'il faut poser des morceaux de shungite sur les compteurs pour annuler l'effet négatif des ondes. Et eux sont audibles car ils proposent un message très clair et facile à comprendre par tous.

Metronomia a écrit:
En gros et pour conclure, ici, il faut entendre le "tout est relatif" au sens de "tout est toujours à nuancer constamment". Pas du tout au sens de "tout est relatif, donc tout se vaut, donc il serait vain d'essayer d'avoir un avis informé ou éclairé".

OK, je n'avais pas du tout interprété les choses de cette façon. J'avais compris le « il n'y a pas d'absolu » comme un « il n'y a de pas de réalité unique »... une affirmation qui me dérange toujours beaucoup car elle coupe l'herbe sous le pied à toute analyse objective d'un phénomène, et empêche tout débat argumenté.

Metronomia a écrit:
Mais si c'est une invitation polie à ce que je me taise, je n'insisterai pas. :shifty:

Non, du tout, mais je crains que notre discussion ne soit peut-être un peu trop « perchée » pour HyperMeta.
M'enfin, comme dit Cortex, il devrait pouvoir s'exprimer si c'est le cas. :)

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 18 Février 2019, 13:17 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1401
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Ar Soner a écrit:
Le texte est intéressant mais je trouve que Chateaureynaud pinaille sur des détails pour mieux noyer le poisson (une technique qui est aussi employée par certains sceptiques lorsqu'ils perdent pied dans une discussion :P ).

Je trouve que ce point-de-vue peut se discuter. J'ai lu le papier et vois quant à moi des rappels qui ne me semblent pas être des détails. N'oublions pas par ailleurs que le texte s'adresse au rationalisme étroit et pour lequel on constate assez souvent que de tels rappels ne sont pas forcément du luxe.
Je suis en plus de celles et ceux qui prônent que le diable se cache justement très souvent dans les "détails".

Et très sincèrement, j'ai beau chercher, je ne vois pas quel poisson il aurait intérêt à noyer. Je pense que tu peux aussi appliquer ici ce que tu rappelais ailleurs: ne pas voir une intention délibérée de mettre quelque chose sous le tapis, là où il y a juste une volonté assumée (et saine, à mon sens) de remettre de la nuance.

Ar So a écrit:
J'ai eu l'occasion dernièrement de participer à des débats publics sur le compteur Linky. Il est impossible d'afficher dans la pratique la même prudence que celle que Chateaureynaud a vis-à-vis de l'étude scientifique de l'électrosensibilité. Ce n'est pas compréhensible par le grand public... et pendant le temps qu'on passe à faire de la vulgarisation scientifique pour bien faire comprendre aux gens la complexité du sujet (ce qu'est une onde électromagnétique, comment ça peut ou non interagir avec le corps humain, etc), les zozos du coin ont déjà eu 10 fois le temps de raconter que le WiFi rend stérile ou d'expliquer qu'il faut poser des morceaux de shungite sur les compteurs pour annuler l'effet négatif des ondes. Et eux sont audibles car ils proposent un message très clair et facile à comprendre par tous.

Là-dessus, l'auteur te donne raison. Mais il te dira alors qu'il est ici bel et bien question de "débat public" mais pas/plus de "science" et qu'on n'est plus sur le même plan. Si on ne rend pas toute leur complexité aux choses et aux problématiques, on les vulgarise. Et si on les vulgarise, alors on s'éloigne des subtilités scientifiques. Et c'est très bien aussi: il faut de la vulgarisation, mais il ne faut jamais perdre de vue qu'elle n'est qu'une simplification (et donc, qu'elle n'est pas vraiment fidèle à la réalité).

Ar So a écrit:
Non, du tout, mais je crains que notre discussion ne soit peut-être un peu trop « perchée » pour HyperMeta.

Dans ce cas, s'il se remanifeste ici, on pourra éventuellement scinder le fil de discussion pour ne pas polluer sa présentation?

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 18 Février 2019, 14:26 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 1608
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
J'en reviens à l'essence de ce sujet : bienvenue ici, HyperMeta !

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Ma vision de l'échange !
MessagePublié: 19 Février 2019, 18:16 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6027
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Et très sincèrement, j'ai beau chercher, je ne vois pas quel poisson il aurait intérêt à noyer.

Ce qui me mets un peu mal à l'aise dans ce texte, c'est qu'il m'évoque assez douloureusement certains débats que j'ai pu avoir IRL ou sur Internet... avec des personnes qui rappelaient les limites de la Science ou critiquaient des travers de la communauté scientifique (ce que je peux tout-à-fait comprendre), mais dans le seul but de mieux pouvoir disqualifier l'intégralité des éléments factuels qui leurs étaient opposés.
Puisqu'il est bien connu que la neutralité axiologique parfaite n'existe pas, puisque l'on sait que certains labos ou équipes scientifiques sont à la solde de l'industrie agrophamarcochimique, alors les études scientifiques n'ont aucune valeur et les faits scientifiques n'engagent que les matérialistes obtus qui y croient. Et cela étant admis, on a les coudées franches pour parler tranquillou du compteur Linky qui est un complot gouvernemental pour nous abrutir à coup d'ondes toxiques et faire de nous de parfaits consommateurs obéissants, ou pour vendre des remèdes miracles à base de spiruline à des cancéreux éplorés.

Tu me demandes : « quel poisson l'auteur aurait-il à noyer ? ». Je n'en sais rien moi non plus. J'ai l'impression qu'il a simplement essayé de se faire l'avocat du diable et de proposer un contre-discours à l'approche rationnelle... mais pour être honnête, je n'arrive pas vraiment à déterminer à qui est destiné ce texte : aux collaborateurs les plus obtus de l'AFIS ? Au grand public ?
Le préambule et la forme du texte laissent penser qu'il s'agit de la deuxième solution, auquel cas, je trouve le discours bien trop complexe (et jargonneux, oui :P ) pour être entendu par des citoyens lambda... Le risque qu'il soit mal compris et interprété comme un « vous voyez, le sociologique a dit que la science était à côté de la plaque sur tel ou tel sujet de société » me semble assez élevé.

Metronomia a écrit:
Si on ne rend pas toute leur complexité aux choses et aux problématiques, on les vulgarise. Et si on les vulgarise, alors on s'éloigne des subtilités scientifiques. Et c'est très bien aussi: il faut de la vulgarisation, mais il ne faut jamais perdre de vue qu'elle n'est qu'une simplification (et donc, qu'elle n'est pas vraiment fidèle à la réalité).

Bien sûr. Mais j'ai envie de dire que cela relève de la tautologie : par définition, la vulgarisation est une simplification de la réalité. On ne parle pas de la même façon de physique quantique selon qu'on s'adresse à des collégiens, ou à des chercheurs ayant travaillé pendant 20 ans dans ce domaine. Tout le monde — même le plus étroit d'esprit des rationalistes — en a normalement conscience.

Or, c'est un des soucis que j'ai avec la prose de l'auteur : les critiques qu'il adresse par exemple à l'étude de l'impact sanitaire des OEM relèvent complétement de la querelle de spécialistes. Elles sont largement incompréhensibles par des non-scientifiques. Ce qui me semble important, c'est qu'au niveau de granulométrie « grand-public », il y a un gigantesque consensus (quoi qu'il en dise) sur le fait qu'il n'y a pas de corrélation directe entre l'exposition aux OEM et électrosensibilité.
En fait, paradoxalement, je trouve que ce texte (s'il s'adresse effectivement au grand public) vulgarise assez mal ce qu'il veut légitimement rappeler. Au risque de donner l'impression qu'il convient de jeter le bébé avec l'eau du bain... ce qui serait quand même dommage.

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 messages ]  Atteindre la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze