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MessagePublié: 05 Juin 2018, 09:13 
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Cortex a écrit:
C'est là qu'interviennent les OGM : des vaches carnivores qui se nourriraient de pigeons et de rats et se retourneraient ensuite contre nous pour nous bouffer.

Bah, il suffira de faire intervenir des serpents venimeux pour tuer ces vaches, puis des gorilles albinos qui mangeront les serpents.

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 09:36 
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Herr Magog a écrit:
Cortex a écrit:
C'est là qu'interviennent les OGM : des vaches carnivores qui se nourriraient de pigeons et de rats et se retourneraient ensuite contre nous pour nous bouffer.
Bah, il suffira de faire intervenir des serpents venimeux pour tuer ces vaches, puis des gorilles albinos qui mangeront les serpents.

...et des rhinocéros laineux pour embrocher les gorilles albinos, et des économistes schumpéteriens pour chasser les rhinocéros laineux. Je crois qu'on tient un truc.

Herr Magog a écrit:
Moi aussi j'avoue préférer devenir végétarien plutôt que de manger ça... ils doivent être bourrés de parasites, de métaux lourds et d'autres saloperies, non ? :s

Mouais, possible, je n'y avais pas réfléchi. À vrai dire, mon argument entendait plutôt critiquer cette forme de spécisme qui nous fait considérer qu'il est plus "acceptable" de manger certains animaux que d'autres. Pourquoi s'insurger contre la cynophagie, par exemple ? Une vache, c'est doux, c'est affectueux, ça a de bons yeux et ça ressent les sentiments. Qu'est-ce qu'un chien a de plus ?
C'est pourquoi je pense qu'on pourrait — mais il s'agit là d'une proposition sérieuse — développer la consommation de viande de cheval. Le cheval, contrairement à beaucoup d'autres viandes, se bonifie avec l'âge et l'effort. Autrement dit, on pourrait utiliser des chevaux en remplacement des véhicules à moteur partout là où c'est possible, et les manger ensuite après leur mort.

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 11:03 
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Le cheval, la chèvre, voire le ragondin (qui fout en l'air une partie de l'écosystème français) ou encore le silure si l'on parle de poissons.

Sinon, si l'on commence à envisager à quelle vitesse se fera l'effondrement, je pense que ça sera sur un rythme lent : le dérèglement climatique a déjà commencé, mais, en Europe, il me semble que, hormis les inondations à répétition (et qui ne causent pas de destructions lourdes tant sur les paysages naturels que sur les infrastructures humaines), c'est moins avancé que dans le Proche Orient, certains pays d'Afrique (sècheresse) ou que dans les Maldives et autres archipels menacés par la montée des eaux.

Ce qui pourrait causer un effondrement brusque (et là, je pense à notre "collapsologue" qui table sur la date de 2020 - ce qui est TRES tôt, au point de me faire douter de ses outils de diagnostic), à mon avis, serait :
1) une gestion catastrophique des flux migratoires, avec un durcissement tellement extrême des conditions d'entrée en Europe et en Amérique du Nord, que l'on en viendrait à voir des émigrés clandestins s'installer de force et en masse dans certaines régions... Mais ça, franchement, ça ressemble aux scénarios fantasmatiques de l'extrême-droite, qui pensent que l'Europe est un nouvel Empire Romain prêt à s'effondrer face aux "invasions barbares".

2) un conflit militaire généralisé entraînant des restrictions et des rationnements imposées aux populations de plusieurs continents, dont les pays les plus développés, avec raréfaction du pétrole, embargo sur le gaz (je verrais bien la Russie et l'Iran s'allier pour couper les exportations de gaz à destination de l'Europe), interruption des exportations d'uranium, etc...

3) une catastrophe informatique globalisée, causée par une éruption solaire suffisamment puissante pour foutre en l'air le monde du XXI° siècle - hop, petit renvoi à Wikipédia :

Citer:
Le 23 juillet 2014, la NASA annonce dans un communiqué que la Terre a échappé, le 23 juillet 2012, à une "gigantesque tempête solaire". Une tempête jamais vue depuis 1859 et qui, si elle avait touché la Terre, aurait pu "renvoyer la civilisation contemporaine au XVIIIe siècle", du fait que son impact aurait provoqué des dégâts d'une ampleur inédite, dont le coût dépasserait les 2 000 milliards de dollars à l'économie mondiale.


Le genre de truc qui rendrait ma collection de disques parfaitement vaine, mais qui - plaisir égoïste - verrait la fin des bitcoiners, des créateurs d'emojis et la fin des dessins animés en 3D.


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MessagePublié: 05 Juin 2018, 13:02 
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Cid Picador a écrit:
3) une catastrophe informatique globalisée, causée par une éruption solaire suffisamment puissante pour foutre en l'air le monde du XXI° siècle - hop, petit renvoi à Wikipédia :

Citer:
Le 23 juillet 2014, la NASA annonce dans un communiqué que la Terre a échappé, le 23 juillet 2012, à une "gigantesque tempête solaire". Une tempête jamais vue depuis 1859 et qui, si elle avait touché la Terre, aurait pu "renvoyer la civilisation contemporaine au XVIIIe siècle", du fait que son impact aurait provoqué des dégâts d'une ampleur inédite, dont le coût dépasserait les 2 000 milliards de dollars à l'économie mondiale.


Le genre de truc qui rendrait ma collection de disques parfaitement vaine, mais qui - plaisir égoïste - verrait la fin des bitcoiners, des créateurs d'emojis et la fin des dessins animés en 3D.

Flippant. N'empêche, si ça arrivait, c'est les survivalistes qui réussiraient à s'en sortir le mieux, quoi qu'on en dise :gris:

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 15:29 
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Cid Picador a écrit:
Le cheval, la chèvre, voire le ragondin (qui fout en l'air une partie de l'écosystème français) ou encore le silure si l'on parle de poissons.

Oui voilà, toutes ces espèces invasives. Les langoustines aussi, tiens.

Herr Magog a écrit:
Flippant. N'empêche, si ça arrivait, c'est les survivalistes qui réussiraient à s'en sortir le mieux, quoi qu'on en dise :gris:

Nous v'là bien !

la Nasa a écrit:
Une tempête jamais vue depuis 1859 et qui, si elle avait touché la Terre, aurait pu "renvoyer la civilisation contemporaine au XVIIIe siècle"

De quelle manière, si je puis demander ? Que cela fiche en l'air toute l'informatique, je veux bien ; mais que je sache, jusqu'à récemment, on vivait très bien notre vingtième siècle sans avoir besoin de cette technologie... les trains roulaient quand même, les voitures aussi, et le commerce tournait. À moins que je ne passe à côté de quelque chose...?

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 15:55 
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Mouais, possible, je n'y avais pas réfléchi. À vrai dire, mon argument entendait plutôt critiquer cette forme de spécisme qui nous fait considérer qu'il est plus "acceptable" de manger certains animaux que d'autres. Pourquoi s'insurger contre la cynophagie, par exemple ? Une vache, c'est doux, c'est affectueux, ça a de bons yeux et ça ressent les sentiments. Qu'est-ce qu'un chien a de plus ?
C'est pourquoi je pense qu'on pourrait — mais il s'agit là d'une proposition sérieuse — développer la consommation de viande de cheval. Le cheval, contrairement à beaucoup d'autres viandes, se bonifie avec l'âge et l'effort. Autrement dit, on pourrait utiliser des chevaux en remplacement des véhicules à moteur partout là où c'est possible, et les manger ensuite après leur mort.


Je vois ce que tu veux dire, mais manger un cheval que l'on a monté/attelé auparavant, je trouve ça immonde, moralement parlant...
Après, je pense que lorsque l'on noue un lien affectif avec un animal, quel qu’il soit, il devient très difficile de le manger derrière, ou de l'envoyer à la boucherie. Personnellement, j'aurais vraiment l'impression de le trahir.

Je sais pas mais si je devais manger mon chat... ça serait comme manger mon enfant, ni plus ni moins (peut-être que ça semble décalé pour des personnes qui n'ont pas d'animal de compagnie, mais honnêtement, moi c'est comme ça que je le vis).

Après, je suis d'accord avec le fait que tout ça c'est culturel, c'est un fait. En Inde on ne mange pas de vaches, par exemple...
Mais bon.... j'ai pas la prétention d'avoir de solution miracle ou de juger qui que se soit... mais pour ma part, plutôt sucer des cailloux que manger du cheval.... :?

Enfin, quoiqu'il en soit, pour ma part, si je mange de la viande c'est juste "en société" en fait... et encore, si j'ai le choix je bifurque sur le poisson, au pire le poulet, ou la viande "mélangée" dans un truc (genre les lasagnes, ça peut passer pour que je mange du bœuf) voire le pas de viande du tout. Pour moi, je n'en achète pour ainsi dire jamais (sorti des tranches de jambons/blancs de poulets bio quand je veux vraiment un croque-monsieur...) Donc clairement, ça ne me manquerait pas.
Quand on aime vraiment, je comprends que ça manque et que l'on veuille se raccrocher au concept...


Citer:
De quelle manière, si je puis demander ? Que cela fiche en l'air toute l'informatique, je veux bien ; mais que je sache, jusqu'à récemment, on vivait très bien notre vingtième siècle sans avoir besoin de cette technologie... les trains roulaient quand même, les voitures aussi, et le commerce tournait. À moins que je ne passe à côté de quelque chose...?


Maintenant, vu qu'a peu près tout est informatisé (y compris dans les voitures), bah je pense que la plupart des moyens de transports, du moins ceux qui fonctionnent avec des systèmes informatiques ou semi-informatiques, seraient plantés... Après, je pense aussi que pour les vieilles voiture, je suppose que ça doit pouvoir griller les bougies, les systèmes d'allumages, ce genre de choses... :think:

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 16:02 
Seigneur Canard
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Chimère a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, mais manger un cheval que l'on a monté/attelé auparavant, je trouve ça immonde, moralement parlant...
Après, je pense que lorsque l'on noue un lien affectif avec un animal, quel qu’il soit, il devient très difficile de le manger derrière, ou de l'envoyer à la boucherie. Personnellement, j'aurais vraiment l'impression de le trahir.


C'est un choix personnel tout à fait respectable. À l'inverse, dans d'autres cultures (souvent dites "primitives"), les défunts ne sont pas enterrés, mais mangés, et pas du tout par utilitarisme. Suivant les cas, c'est une forme d'ultime communion, un moyen de prolonger la vie de la personne, etc.

Après, que les choses soient bien claires, je n'appelle pas non plus à manger nos grands-mères, hein.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 05 Juin 2018, 16:35 
Lueur dans la nuit
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Oui mais là on parle de personnes "mortes de leurs belles morts"...
Je ne sais même pas s'il est possible de manger un animal mort naturellement, d'ailleurs ? Ou alors, il faut intervenir tout de suite sur la carcasse non ?

J'avoue, je suis de la campagne, mais dans ma famille c'était pas trop un truc de zigouiller les poules/les lapins... et y'a pas de chasseur dans la famille non plus. (de toute façon, cavaliers/chasseurs, si l'on excepte le monde restreint de la chasse à cour, ça ne marche généralement pas ensemble...)



Sinon, on en a parlé un moment quelque part dans le topic, donc je mets ce nouvel article là :

Citer:
Onze familles ont décidé de vivre ensemble (et ça se passe bien)
Justine Knapp — 5 juin 2018

L'habitat partagé émerge d'une société en crise et en mal de l'autre. Dans le Vercors, onze foyers ont choisi de se réunir dans l'éco-hameau «Habiterre».

Onze familles vivent ensemble dans un hameau de cinq maisons perchées au bout d'une unique route pentue, face au Vercors. Elles ne se connaissaient pas, mais ont choisi de partager leur habitat, baptisé par leurs soins «Habiterre».

Chacun son chez-soi, en appartement privé, mais des sentiers et escaliers serpentent entre les espaces communs: deux buanderies, un atelier de bricolage, un potager, un four à pain, un garage à vélos et voitures à se prêter selon les besoins, et surtout une maison commune, le «poumon» des lieux, qui reçoit les proches comme des personnes extérieures. Le lieu accueille aussi bien une soirée pizzas entre voisines et voisins qu'une semaine de stage de yoga ou un séminaire autour de questions citoyennes.

Engagement écologique
S'il existe autant de formes d'habitats participatifs que de projets –le réseau national des collectivités pour l'habitat participatif en compte près de 500, le concept général séduit. À Habiterre, à la suite du départ d'une famille au printemps 2017, le groupe a reçu près de dix-huit demandes en une semaine, puis des dizaines encore après avoir stoppé le flux des candidatures.

La médiatisation tout comme le vote de la loi Alur en 2014, qui donne un statut juridique aux coopératives d'habitantes et habitants et sociétés d'autopromotion, ont favorisé le développement de cette nouvelle voie de logement.

Loin des utopies servies un peu trop vites, Thierry, quinquagénaire habitant d'Habiterre depuis 2014, explique: «On n'est pas tous les soirs les uns sur les autres à s'embrasser, faut pas rêver.»

Avant même de s'accorder sur la gestion de la vie en collectif, il a fallu trouver un terrain, mettre au point le statut juridique –une société civile immobilière dont les membres sont collectivement propriétaires, le montage financier et le mode de gouvernance: 1 habitant ou habitante = 1 voix.

En plus des petits déjeuners collectifs hebdomadaires, les résidentes et résidents se réunissent une fois par an pour «permettre l’évolution du projet en en gardant la cohérence, ensemble», est-il précisé sur leur site.

L'une des lignes phares dudit projet initial repose sur l'engagement écologique. Les bâtisses en bois local en attestent, isolées au chanvre et à la chaux, peintes au naturel, coiffées de panneaux solaires et chauffées au bois déchiqueté. Le respect de l'environnement s'impose comme la base commune sur laquelle se construisent les habitats groupés d'aujourd'hui.

Projet de crise
Le concept ne date pas d'hier: «Les années 1970 et 1980 avaient vu éclore des initiatives [...] dont les valeurs affichées et les façons de faire sont très proches de celles des projets actuels. Aujourd’hui, la crise du politique en tant qu’espace commun légitime, la hausse du prix de l’immobilier et du foncier, l’affaiblissement des moyens publics accordés au logement social ou encore l’affirmation de nouvelles revendications citoyennes sont autant de facteurs qui contribuent à en renouveler largement la nature et le sens», rédigent Claire Carriou, maîtresse de conférences en aménagement et urbanisme, Olivier Ratouis, docteur professeur d’urbanisme et Agnès Sander, docteure en urbanisme et aménagement dans leur article «Effervescences de l’habitat alternatif», publié sur le site Métropolitiques en 2012.

Dans ce contexte, co-construire son cadre de vie et mutualiser –à Habiterre, cela concerne le terrain, la maison commune, la chaufferie, l'eau ou l'électricité– apparaît comme un choix plus pragmatique que politique.

Après la mouvance baba-cool des seventies, il a fallu attendre 2000 pour qu'un quotidien en collectivité s'inscrivent à nouveau dans les esprits. «En temps de crise, les gens cherchent à redevenir acteurs et actrices de leur vie. Et ça passe par le lieu d’habitat, c’est une manière d’être maître de soi, une façon de retrouver du sens», précise Claire Carriou, interrogée par Youphil.

Valeurs communes
C'est précisément le point de départ de Maryno et de son mari Marc, sexagénaires, qui ont lancé le projet Habiterre avec deux autres couples, en 2010: «C'était une période de notre vie où l'on habitait dans une très grande maison de 250 m2 chauffée au fioul à deux, depuis le départ de nos enfants. La porte d'entrée a été un désir de cohérence: vers un mode de vie plus écolo, mais aussi intergénerationnel, rapporte Maryno. J'avais travaillé sur cette question et je trouvais ça logique de ne pas se retrouver qu'entre personnes retraitées et de cultiver le lien social entre générations. C'est un peu comme ça que c'est parti. Soit on nous rejoignait, soit on revendait le terrain si ça n'accrochait pas.»

Au moment de l'enquête, le plus jeune résident avait six mois, le plus vieux 70 ans; l'éventail des âges se maintient grâce à une sélection attentive des nouvelles et nouveaux venus.

«Le début de la recette, ce sont des valeurs communes», assure Thierry. L'étude sur l'habitat participatif et solidaire menée par les associations l'Echo-Habitants et l'Epok en mars 2015 ne le contredira pas: «Pouvoir habiter chez soi ne signifie pas seulement que l’on a un abri, mais que l'on a également la faculté de constituer un espace pour soi, d’y déployer ses pratiques quotidiennes, d’y engager une construction de soi. Parfois simplement en repeignant, décorant son logement. Et parfois, en adaptant architecturalement son logement à ses représentations, ses modes de vie, sa culture.»

Florian et Sylvie, trentenaires, ont imaginé monter leur propre habitat groupé avec des proches, avant de finalement rejoindre Habiterre en 2014. Lui ne «s'imaginai[t] pas [s]e lancer dans un projet de ce type avec des personnes que l'on ne connaît pas»: «Maintenant, ça me paraît évident. C'est facile quand t'as des socles communs. Avec des amies et amis, tu peux passer des vacances, mais vivre ensemble, ce n'est pas pareil.» Elle a été attirée par le volet écologique, avant de se laisser convaincre par la «richesse d'échange des expériences» entre générations, et de citer «Paul, 7 ans, passionné de jardinage, qui apprend au potager avec Martine, retraitée qui habite juste en face».

Une aubaine, dans une époque marquée par la progression de l'isolement urbain: en 2014, près de quatre Français sur dix n’avaient pas ou peu de contacts avec leurs voisins (36% en 2014, contre 31% en 2010).

Intelligence collective
L'habitat groupé reconstitue le concept du village, où les biens, les compétences et les moments de vie sont plus aisément partagés. «On avance dix fois plus vite qu'individuellement», assure Sylvie.

Même à titre personnel: «C'est vraiment la différence de chacun qui contribue au développement personnel, note son compagnon Florian. Dans une réflexion de groupe, la décision finale n'est pas forcément celle que tu aurais voulue au départ, mais le débat qu'il a fallu pour y arriver est presque plus enrichissant. Ça apprend à être plus ouvert.»

Thierry évoque l'intelligence collective, une denrée rare selon lui: «Historiquement, on n'a pas été élevé selon l'idée que c'était une richesse d'aller vers les autres», ni qu'un autre modèle était envisageable, au-delà de celui de «j'achète ma villa, ma haie de thuyas, j'y mets mon chien et ma caméra», caricature-t-il.

Ici, personne ne possède de biens immobiliers, mais des parts de la SCI. C'est en son nom que l'emprunt a été réalisé auprès de la Nef, une banque éthique, pour la construction des logements. Chacun ou chacune est désormais responsable de la rentrée d'argent mensuelle pour son remboursement. Une manière pour certains foyers d'éviter de passer par la case emprunt à la banque, comme Florian et Sylvie, qui n'auraient pas pu l'envisager via le circuit classique.

Face à la remise en question du modèle individualiste actuel, tout le monde n'est pas prêt à franchir le pas vers des revendications plus militantes. À Habiterre, beaucoup de visiteurs et visiteuses bercées par le côté idéal d'une vie à plusieurs ont finalement tourné les talons pour des raisons financières.

Changement fondamental de culture
Pour celles et ceux qui restent, les enjeux financiers poussent à se serrer les coudes: «Ça va au-delà de l'entraide, note Maryno. J'ai eu des relations de voisinage fluides et solidaires, mais là on va plus loin. Au début, je trouvais que c'était très bien de ne pas avoir sa petite maison à soi, mais je n'avais pas capté ce que ça allait entraîner d'autre: cet engagement fait qu'on prend soin les uns des autres.»

Les conséquences d'une telle décision ne s'arrêtent pas là et engagent un changement fondamental de culture: «Nos enfants n'hériteront pas de la maison, parce qu'on en n'a plus. Ils auront des parts sociales, mais s'ils veulent vivre ici, ils devront postuler comme tout le monde, au même titre qu'une autre famille.»

Sans les murs, quelle transmission reste-t-il pour la génération suivante? «Elle se fait maintenant, on transmet des valeurs et des expériences», répond Florian, jeune papa. Maryno complète: «Le goût de l'autre».


http://www.slate.fr/story/162707/habitat-partage-habiterre-vercors-onze-familles-cinq-maisons-ecologie-valeurs-solidarite


Vu comme ça, y'a du pour et du contre, je dirais... :think:
Faut voir la place laissée aux choix individuels là-dedans, ça serait vraiment ça qui me ferait peur...

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MessagePublié: 05 Juin 2018, 16:41 
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Chimère a écrit:

Citer:
De quelle manière, si je puis demander ? Que cela fiche en l'air toute l'informatique, je veux bien ; mais que je sache, jusqu'à récemment, on vivait très bien notre vingtième siècle sans avoir besoin de cette technologie... les trains roulaient quand même, les voitures aussi, et le commerce tournait. À moins que je ne passe à côté de quelque chose...?


Maintenant, vu qu'a peu près tout est informatisé (y compris dans les voitures), bah je pense que la plupart des moyens de transports, du moins ceux qui fonctionnent avec des systèmes informatiques ou semi-informatiques, seraient plantés... Après, je pense aussi que pour les vieilles voiture, je suppose que ça doit pouvoir griller les bougies, les systèmes d'allumages, ce genre de choses... :think:


Non, d'après ce que j'ai compris, les tempêtes solaires foutent en l'air (rime pauvre) les réseaux électriques ou apparentés, mais pas forcément les appareillages : par exemple, la tempête solaire de 1859 a causé des décharges d'électricité sur les réseaux télégraphiques électriques ; celle qui a affecté le Québec en mars 1989 a privé 6 millions de personnes de lumière, mais il ne semble pas que les Québécois aient été obligés de se ruer dans les magasins d'électro-ménager américains ou, pire, canadiens anglophones pour se racheter des télés ou des fours micro-ondes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%AAte_solaire_de_1859

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ruption_solaire_de_1989

http://www.hydroquebec.com/comprendre/notions-de-base/tempete-mars-1989.html

Ensuite, je dois avouer que, là, je commence tout juste à glaner des informations sur internet (d'où mon recours à Wikipédia) : je ne vais pas me la jouer grand spécialiste...

@Cortex : tu as bien raison, mangeons nos grand-pères : les hommes buvant plus d'alcool que les femmes, ça rajoute de la saveur à la viande ! :twisted:


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MessagePublié: 05 Juin 2018, 18:08 
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Chimère a écrit:
Oui mais là on parle de personnes "mortes de leurs belles morts"...

Pas forcément. Dans pas mal de sociétés, c'étaient les guerriers morts au combat dont on dévorait le cœur ou la cervelle, ou alors des prisonniers (ou pas, d'ailleurs) qui étaient sacrifiés pour être dévorés. J'ai pas entendu parler d'un peuple qui dévorait ses aïeux. Peut-être parce que dans les sociétés dites "primitives" cannibales, ils ne vivaient pas très vieux.

Après, moi sur le principe je verrai pas de souci à manger du chat, du chien, du rat ou quelque autre viande que ce soit... si je n'en mange que très très peu, c'est essentiellement pour raisons de santé (c'est pas très bon d'abuser, une ou deux fois par semaine ça suffit), et également pour des causes éthiques et environnementales, à cause des élevages intensifs. Un animal élevé en pleine nature dans un petit élevage tranquillou, comme une poule qui se balade avec ses consœurs, mange ses vers de terre, pond ses œufs et finit au bout d'un certain temps dans une cocotte, ça me heurte carrément moins.

Citer:
Vu comme ça, y'a du pour et du contre, je dirais... :think:
Faut voir la place laissée aux choix individuels là-dedans, ça serait vraiment ça qui me ferait peur...

À mon avis, tout dépend du choix individuel. Si y a un clampin sur les vingt qui veut qu'on foute les intrus dehors à coups de fusil, je serais plutôt soulagé que l'ensemble décide de ne pas le faire, quitte à ce que ça fasse un malheureux. Les choix individuels ne sont pas forcément bons, et les choix collectifs ne sont pas forcément mauvais. Pour les différences d'opinion, les compromis entrent en jeu. Ou alors on vit tout seul en ermite. Mais vouloir vivre en société, même réduite, et que tous les choix individuels soient respectés, c'est un peu vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

Sinon, j'avoue que j'aimerais bien savoir précisément les effets d'une éruption solaire de grande ampleur. Parce que si tous les systèmes électriques et électroniques sautent ad vitam æternam, on serait un peu dans le caca. Certaines voitures ou véhicules n'ont pas d'électroniques, mais les stations-service en ont ; plus de télé, de radio, de téléphone, d'internet... je me demande comment ça tournerait.

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