Tu commences à me connaître, ça me fait (forcément) réagir.

Ton ressenti t'appartient et je sais que rien de ce que je pourrai dire ne te l'enlèvera (et c'est heureux d'ailleurs: c'est une des rares choses que personne ne peut nous voler). Mais ça ne correspond tellement pas à ma réalité...

Ici, je pense immédiatement à une amie très chère, que je vois malheureusement trop rarement, qui est plus jeune que moi et qui a déjà trois enfants, qui fait partie de ces mamans "encombrantes avec leur poussette" mais qui vit des choses d'une profondeur que je ne connaitrai probablement jamais. Trois enfants, la chair de sa chair, dont la plus jeune est encore un bébé, et un petit garçon très gravement malade pour lequel les dernières nouvelles ne sont vraiment pas bonnes. Cette fille est une perle: très intelligente, très investie affectivement, très fine dans sa perception du monde et des autres, très ouverte et tolérante. Bref, une crème, je te dis. Et ce qu'elle traverse actuellement me déchire. Mon amie n'est pas un "truc", et encore moins une "poule pondeuse" qui ne fait rien d'intéressant de sa vie. Elle est par ailleurs infirmière en psychiatrie. Alors autant te dire qu'entre sa nature déjà très éveillée de base, le drame personnel qu'elle traverse et son métier très dense et compliqué (et d'autant plus difficile à exercer dans les conditions acruelles* - *c'est une coquille mais je la laisse parce que ça fait finalement un joli lapsus...), crois moi que des leçons de vie, elle pourrait en donner tous les jours à tout le monde. Ce qu'elle se garde bien de faire parce que c'est en plus quelqu'un de très humble. Bref, une perle, je te dis. Et sa soeur (mère de deux enfants) est faite sur le même modèle. J'ai toujours eu une grande affection autant que de l'admiration pour l'une comme pour l'autre.

Alors, non, vraiment, que ce soit elles ou d'autres, je ne pourrai jamais réduire un autre humain à ça et je peine à accepter qu'on puisse les voir comme ça. Et puis on a tous nos joies et nos peines, nos qualités, nos défauts, nos angoisses, nos manques, nos expériences et nos questions existentielles. Et à défaut d'empathie, on mérite tous le minimum de respect. Je me doute que ça va vraiment sonner cucu voire insupportable à ton oreille, mais c'est vraiment comme ça que je vois les choses.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je comprends ce que tu veux dire... mais je pense que tu extrapoles, ou que tu "plaques" un cas précis qui te concerne, mais qui ne correspond pas vraiment à ce que je veux dire... (d'autant qu'il y a une forme de second degré dans ce que j'exprime, j'ai le recul nécessaire pour savoir que ce que j'écris ne correspond pas, heureusement, à toute les mères... et qu'il y a aussi là-dedans une partie de mon aversion pour la maternité et tout ce qui s'en suit).
Enfin bon, c'était pas la partie la plus intéressante de mon message, c'était un peu juste pour le plaisir d'être corrosive...



Déjà pour moi, ça change tout... elle se construit autrement que par la maternité déjà.

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Chimère, je te propose de remplacer «ménagère» par «mamoune» pour désigner la femme qui n'existe qu'au travers de ses enfants (qui est aussi, rappelons-le, une victime d'oppression systémique, puisqu'elle obéit à l'injonction patriarcale voulant que son rôle social* se limite à la reproduction, et son milieu naturel à la cuisine).


*ou son «devoir de femme» comme je l'ai un jour entendu dire sans complexe par un maire socialiste (aujourd'hui sénateur LREM, c'est beau la constance idéologique).

_________________
Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.

Je ne sais pas trop si le message était au premier ou au second dégré, alors dans le doute, je propose:
et si, en fait, on les appelait juste des mères? Ca a l'avantage de recouvrir plein de réalités différentes: certaines travaillent, d'autres non. Certaines veulent consacrer leur vie à élever leurs enfants tandis que d'autres ne conçoivent pas de n'être "que" mères, les unes font le choix de rester au foyer tout à fait délibérément (ou pensent le faire délibérément, c'est toujours délicat à déterminer dans une société globalement sexiste où te fait comprendre dès l'enfance qu'être mère est une consécration et un aboutissement), les autres le subissent parce que leur environnement direct les y incitent, etc.

Et puis, que voudrait dire précisément "n'exister qu'à travers son enfant"? S'oublier, quand on est parent, est probablement quelque chose de courant mais, enfants ou pas, on reste tous des êtres humains soumis à tout un tas de questionnements et d'aléas qui ne nous résument jamais entièrement à notre statut de parents.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Tout à fait.

Personnellement, pour diverses raisons (certaines que j'ai évoqué ci-dessus et d'autres qui me sont plus personnelles), je tiens à ce regard de zététicien qui est le mien ; il m'est précieux et je ne compte pas le troquer contre une autre démarche intellectuelle.
Cela dit, quitte à enfoncer une porte ouverte, je précise aussi : je ne pense pas non plus que ce point de vue soit à généraliser à tous dans le cadre d'une « croisade de la rationalité ». Heureusement que tout le monde ne raisonne pas comme un zététicien : sinon, comme tu le notes, tout le monde serait dans la suspension de jugement, il y aurait moins de colère et d'indignation, donc moins d'envie de se battre pour faire avancer les choses... et il est probable que la marche vers plus d'égalité sociale progresserait bien moins vite.

Socialement, je suis convaincu qu'il faut des militants. Mais il faut également aussi des zététiciens... et je suis sûr que les deux milieux auraient énormément de choses à s'apporter s'ils pouvaient dialoguer. Les premiers pourraient apprendre aux seconds à aller au delà du « si ce n'est pas rationnel, c'est sans intérêt et sans valeur », à prendre davantage en compte la dimension humaine des sujets abordés, à avoir plus d'empathie, etc. Et les seconds pourraient aider les premiers à développer davantage de prudence intellectuelle, ou un point de vue plus nuancé/critique sur leur fond idéologique et leurs pratiques militantes.
Bref, ça serait très profitable pour tout le monde. Au lieu de cela, à l'heure actuelle, ces deux milieux se regardent en chiens de faïence... et j'observe (ce qui a tendance à m'inquiéter) un clivage de plus en plus marqué entre eux, avec d'un côté des zététiciens de plus en plus rivés sur les sciences dures et qui méprisent tout ce qui s'en écarte ; et de l'autre des militants qui tendent de plus en plus à considérer que la démarche scientifique, c'est un truc d'« homme blanc colonisateur » et que ce n'est pas fait pour eux.


Je ne crois pas qu'il y ait des chiffres précis sur la fréquence des faux souvenirs d'agressions sexuelles ; les spécialistes qui s'y sont intéressés ont plus cherché à décrire le phénomène qu'à le quantifier.

Ce qui est certain, c'est que les faux souvenirs de ce genre obéissent à une phénoménologie précise : il s'agit presque toujours de 'souvenirs' anciens (plusieurs années), qui semblent avoir été oubliés et qui ré-émergent à la faveur d'une thérapie introspective. On évolue exactement dans le même domaine que les fausses mémoires induites par hypnose (celles qui font raconter aux gens qu'ils ont été abductés par des extraterrestres, par exemple, comme dans le cas de Betty et Barney Hill).

De fait, et en considérant la très (trop... ) forte prévalence des agressions sexuelles dans nos sociétés, je pense que les faux souvenirs sont un épiphénomène n'intervenant qu'à la marge. La très grande majorité des victimes de viol n'ont malheureusement pas la possibilité d'oublier ce qui leur est arrivé.

Si je soulevais cette histoire de faux souvenirs, c'est uniquement pour appuyer l'idée qu'un souvenir ancien ne peut pas servir de preuve dans le cadre d'une enquête judiciaire, car il a pu être modifié voire inventé de toute pièce (cf. Leaving Neverland et les témoignages de victimes de Michael Jackson). Loin de moi l'idée d'affirmer qu'une part conséquente des victimes de viol n'en seraient pas vraiment car on leur aurait suggéré des faux souvenirs (je laisse ce genre de propos à Peggy Sastre ).

D'autre part, en ce qui concerne les amnésies traumatiques, ce n'est pas tout simple car il y une vraie controverse scientifique à ce sujet : la plupart des spécialistes des faux souvenirs d'agressions considèrent notamment que cela n'existe pas, ou alors pas du tout de la façon dont cela est présenté habituellement.
J'ai trouvé cela en cherchant un peu. Alors : oui, je réalise qu'il s'agit de l'AFIS (une source qui ne doit pas forcément t'inspirer beaucoup de sympathie), et oui, cette article a été écrit en réaction à un sujet éminemment politique (l'allongement du délai de prescription pour les agressions sexuelles)... maiiiis les interviews sont réellement intéressantes et méritent le coup d'oeil.


Je vois à quelle affaire tu penses... Et quand l'un des partis n'a absolument pas demandé à recevoir des SMS au contenu sexuel, quel que soit le regard qu'on porte sur le monde, on peut difficilement dire qu'il s'agit d'une simple échange entre adultes consentants (puisque par définition le consentement se construit à deux !).


Tu oublies une autre de ses caractéristiques : comme elle s'ennuie, qu'elle avait une vague trisaïeule qui tirait les cartes, et qu'elle regarde trop des séries du genre Ghost Whisperer, Medium ou Supernatural, elle se pique d'avoir elle aussi un « don » et elle s'imagine pouvoir communiquer avec les défunts.

Oui, bon, heing, puisqu'on joue au jeu de la caricature super clichée (ou du cliché super caricatural ? je vous laisse le choix), moi aussi je veux participer !..

_________________
Close the world, open the next

C'est tellement vrai! Je crois te l'avoir déjà dit en off: moi aussi j'aimerais que les productions des uns et des autres se rencontrent plus souvent. D'ailleurs, je reconnais tomber moi-même de plus en plus fréquemment dans le travers de repli que tu décris, précisément parce que j'observe le mépris de plus en marqué de certains zététiciens vis à vis de tout ce qui est à connotation politique/idéologique. Mais tu as raison de souligner qu'ils pourraient eux aussi se formaliser de pas mal de comportements dans le "camp opposé".


Oui, je reconnais tout à fait qu'un souvenir ancien ne peut pas servir de preuve et je n'oublie pas non plus que notre mémoire est éminemment faillible. Disons plutôt qu'un témoignage peut, à tout le moins, constituer un indice? Cela a le mérite d'être plus nuancé que les propos de ceux qui diraient qu'il ne faut tout simplement pas en tenir compte.


Je confirme que le lien est très intéressant. D'abord, j'ignorais qu'il y avait une controverse sur le concept d'amnésie traumatique. C'est donc très bien que tu l'aies porté à ma connaissance. Et il se trouve en plus que ce papier tombe à point nommé car il aborde un point que je voulais justement aborder plus clairement précédemment mais que j'ai oublier de développer dans mes derniers messages. C'est notamment le cas lorsqu'il est dit que:

(Note que c'est - au passage - exactement ce qu'on retrouve dans le témoignage des deux adultes de Leaving Neverland: ils expliquent bien que, sur le moment, les viols et attouchements commis n'ont pas été vécus comme traumatiques).

Et c'est là un autre point crucial du débat. Il y a ce que la victime vit/a vécu, et le regard que la société pose ensuite là-dessus. J'explicite:

dans mon précédent message, je disais par exemple:

C'est là, à mon avis, que les embrouilles peuvent commencer. Car, qui sommes-nous - au fond - pour aller soutenir à des gens (par ailleurs convaincus d'avoir fait un choix librement et de façon éclairée), que ce qu'ils vivent est en fait le fruit de la domination patriarcale (par exemple)?
De mon côté, je pense vraiment que ça l'est. Mais je reconnais dans le même temps que ça peut être violent à entendre car en disant celà, je déspossède forcément la personne en face de moi de son ressenti et de son libre-arbitre (notion, là encore, infiniment politique).

Pour résumer, là où elle se pense actrice de sa vie, je la pense victime d'une société mal fichue.

Dans le cas des attouchements ou des viols, c'est d'autant plus délicat. Si l'on ne peut qu'admettre qu'à l'âge de 7 ans, un enfant ne peut en aucun cas être consentant, on doit aussi reconnaître qu'une agression n'aura pas forcément été vécue comme telle (c'est ce qu'explique très bien l'article que tu as posté). Du coup, c'est aussi très violent pour l'enfant devenu adulte qui découvre que ce qu'il a vécu était en fait un déni de sa personne/une manipulation d'un tiers.

En plus, je crois qu'il est admis (mais c'est vraiment à vérifier, j'espère ne pas raconter n'importe quoi) que même dans le cadre d'un viol ou d'une agression, la victime peut ressentir des choses très ambivalentes, et notamment du plaisir. Du coup, lui asséner de but en blanc que ce qu'elle a vécu n'est pas normal peut, dans certains cas, faire du bien, mais dans d'autres, cela peut déclencher une culpabilité encore plus forte...

On en revient donc selon moi toujours à peu près à la même conclusion: écoutons d'abord ce que les victimes ont à dire, comment elles vivent les choses et comment elles disent se sentir... Et voyons le reste ensuite.

Mais bref, pour en revenir à la controverse sur l'amnésie traumatique, si l'article de l'AFIS soutient que le phénomène n'a pas pu être démontré, après une rapide recherche sur Google (recherche qui serait évidemment à approfondir), je vois que cela aurait au contraire été très bien observé et bien documenté chez des soldats revenus de la guerre. Alors autant, dans le cas des violences sexuelles, je peux comprendre qu'il soit très difficile (voire impossible) d'établir la véracité d'un souvenir refoulé lorsque celui-ci réapparaît longtemps après, autant - pour des soldats gravement blessés - je me dis que le phénomène doit être assez facilement démontrable? Il faudrait donc peut-être fouiller de ce côté-là?

Enfin, et pour pinailler un peu, j'aurais tendance à dire que, si un souvenir occulté et rapporté sur le tard ne doit pas être pris pour argent comptant et nécessite bien sûr de prendre toutes les précuations du monde, je trouve que le fait de rapporter (de manière involontaire) des agressions sexuelles vécues qui n'auraient pas eu lieu n'est de toute façon pas neutre. Ca démontre probablement une fragilité de la personne qui en fait le récit, et c'est donc à creuser dans tous le cas, car cela peut - à mon sens - de toute façon réveler quelque chose de traumatique (quand bien même ce ne serait pas des abus sexuels).


Eheh, bien sûr! Je ne peux qu'être d'accord.
Mais pense par exemple à une affaire un peu plus floue (qui, par exemple et au hasard ( ), concernerait un ministre en poste et une ancienne call-girl). Imagine que la call-girl en question souhaite faire effacer une condamnation de son casier judicaire et s'adresse - sur les conseils de quelques autres - au ministre en question. Le ministre lui fait alors comprendre que, moyennant un diner et une partie de jambes en l'air, ça peut tout à fait se régler. La call-girl, pas emballée, se résout tout de même à donner suite parce que cette condamnation lui pose un vrai problème dans son quotidien. Ils se voient, ils couchent ensemble... et, par la suite, la call-girl porte plainte, parce qu'elle comprend que c'était de l'emprise. Elle n'arrive pas à digérer ce qui s'est passé, quand bien même elle ne s'y est pas opposée...

Ici, ce qui entre en ligne de compte, c'est la notion de responsabilité.
Les un-e-s jugeront que la call-girl est bel et bien une adulte responsable et qui aurait tout à fait pu dire non. Ils estimeront que si elle a accepté la relation sexuelle pour obtenir un service, alors elle n'a pas à venir se plaindre de ce qui s'est passé (note que le fait qu'il s'agisse d'une call-girl est en plus un facteur agravant aux yeux de certain-e-s). En gros, elle a consenti un point c'est tout, et elle assume.

Mais d'autres te rétorqueront que ce n'est pas un réel consentement dans la mesure où le ministre, de par son poste et sa fonction, était en position de force et a de toute évidence profité de ça pour faire chanter une femme. C'est donc un abus de pouvoir et il ne saurait y avoir de consentement dans ce contexte.

Ici, je laisse chacun-e décider de ce qu'il y voit. Quant à moi, ma position est la suivante: d'abord, cette femme a porté plainte et cela démontre pour moi qu'elle a vécu les choses comme une agression. Il faut donc le prendre en compte. Mais, puisque là encore on m'opposera probablement (à raison), le motif de l'argent, j'ajoute que ce qui peut/doit aussi poser question, c'est le rapport que semble avoir ce ministre aux femmes. Si coucher avec elles alors qu'il n'ignore pas qu'elles n'en ont aucune envie ne le dérange pas, c'est peut-être qu'il a quand même un léger petit problème dans sa façon de considérer la personne en face de lui. En gros, il jouit (au propre comme au figuré) de son pouvoir. Personnellement, rien que pour ça, ça ne suscite que mon mépris...

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Pour moi, dans ce cas-là, tous les 2 sont coupables... et tous les 2 sont victimes.
Elle, en effet elle est effectivement victime d'une société où un certain pouvoir est laissé libre de s'exercer... mais aussi victime d'elle-même, d'avoir céder à la faiblesse de tirer des avantages d'une situation qui la salit, coupable de ne pas avoir la force mentale et le recul pour y échapper, d'avoir céder à une forme de miroir aux alouettes... En un sens, elle a vendu son âme au diable et ça lui retombe dessus.
Et l'homme est aussi victime de l'illusion du pouvoir qu'il exerce (le pouvoir est, in fine, toujours une illusion), et coupable de l'utiliser à de vils fins. Il croit qu'il est fort... en réalité, il est faible, asservis par ses bas instincts, moins qu'un animal...
De fait... ils sont tous les 2 méprisables. Mais aussi, et même si ça peut sembler paradoxal, ils méritent aussi de la compassion.

Mais... tu remarqueras que c'est souvent le cas, dans les relations humaines... les êtres humains sont à la fois victimes et bourreaux, des innocents aux dents longues et aux mains couvertes de sang, imaginant que leurs misérables aux ego peuvent leur tenir lieu de morale, incapables de sortir de leurs cavernes, incapables de voir que toutes les ressources pour le faire sont déjà en eux...
Au fond, il n'y a de victimes véritablement innocentes que les tous jeunes enfants, les simples d'esprits congénitaux et les animaux.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas de justice et pas de jugement. Mais ça veut dire qu'à mon sens, croire que la justice est là pour la "réparation" de la victime et la "punition" du coupable n'est pas complètement vrai (et d'ailleurs, si on voulait que ça marche à 100 % comme ça, on se rendrait compte que c'est totalement inefficace) : le premier but de la justice est social, pour maintenir la société dans une certaine "harmonie", parfois établir une forme de "vérité judiciaire" mais surtout éviter que chacun se fasse justice lui-même dans tous les sens et que ça soit un massacre généralisé quoi.

Sans mauvais jeu de mot, c'est pour ça que j'ai du mal avec une vision du monde "militante"... ils voient les choses de façon binaires, en noir ou blanc. Mais quand on analyse la situation de façon aussi neutre qu' "holistique", on s'aperçoit que les choses ne sont que nuances de gris entremêlées de façon complexe et indistincte. Il est facile de se choisir un camp, c'est simple, ça rassure, et ça a le mérite de se donner l'illusion de servir une "cause"... mais essayer de comprendre les choses en s'élevant au-dessus de la mêlée, là c'est plus compliqué. Intellectuellement et psychologiquement, parce que ça nous renvoie en miroir une réalité sur nous mêmes qu'on préférait souvent ne pas connaître...




Bah au moins, c'est plus fun que tricoter des layettes et mixer des petits pots... Et à la limite, avec un petit effort supplémentaire, elle élargira ses horizons psychiques et spirituels...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Hé bé, il chauffe, ce fil !


Heu.... à propos de vision simpliste...!?
En réponse, ceci :

...et les femmes aiment les chiffons et faire des gosses...?
Peut-être faudrait-il définir la notion de 'militant'... Mais être militant - à tous les niveaux de responsabilité, même les plus bas - n'empêche pas de réfléchir, d'évaluer une situation, de donner son avis et de ne pas être d'accord avec les camarades.
(oui, j'ai été militante ! )

Un + 1 franc et massif au message de Drago...

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Ah, oui. Un grand classique que j'ai paradoxalement souvent lu ou entendu dans les milieux militants : tel groupe de féministes qui en insultent une autre d'avoir « internalisée les injonctions du patriarcat » parce qu'elle a le malheur de s'épiler les aisselles — elle trouve ça plus joli. Ou tels militants décolonialistes qui demandent aimablement à un métis de la fermer parce qu'il est un « faux noir », qui subit moins de discriminations au quotidien que ce qu'ils vivent eux...


Il me semblait aussi que cela avait été bien documenté...
Je me souviens par exemple du très bon film autobiographique Valse avec Bachir, dont toute l'histoire tourne justement autour de cette question de l'amnéstie traumatique. Ce qui est intéressant, c'est d'ailleurs que toute l'escouade des jeunes conscrits israëliens engagés dans la guerre au Liban ont complètement occulté les évènements les plus traumatisants de la guerre, voire ont inventé de toute pièce des faux souvenirs pour rendre cette mémoire moins insupportable.
Mais bon, on me rétorquera qu'il s'agit d'un film, et pas d'une étude scientifique reposant sur une collecte détaillée et exhaustive de témoignages... et donc que ça ne démontre pas grand chose...

Il faudrait voir si ces observations chez les anciens soldats ne peuvent pas rentrer dans les 7 autres phénomènes mémoriaux confondus avec de l'amnésie traumatique, tels que cités par Richard McNally dans l'article de l'AFIS. Si non, cela invalide de facto son affirmation selon laquelle l'amnésie traumatique n'existe pas.


Oui, cet exemple est effectivement beaucoup plus complexe que les autres :
- premièrement, parce que la victime n'y est pas toute blanche : c'est elle qui a voulu en premier lieu obtenir un passe-droit pour faire effacer une condamnation de son casier judiciaire ;
- deuxièmement, parce que la victime a consenti dans un premier temps à avoir un rapport, puis a réalisé après coup que son consentement avait été forcé par un marchandage ;
- troisièmement, parce que c'est une personne qui peut-être amenée à avoir des rapports sexuels avec ses clients dans le cadre de sa profession, ce qui atténue le caractère « sacré » de l'acte et fait qu'on se situe presque dans une relation d'échange commercial (si la call-girl avait été maçonne, en échange du nettoyage de son casier, elle aurait gratuitement construit une véranda dans la résidence du ministre).

Bref, différentes choses se mélangent... et à place d'un juré de cours d'assise, je serais bien en peine d'évaluer précisément la culpabilité de chacun !
En revanche, en tant que citoyen, je te rejoins : un ministre qui se laisse corrompre et abuse de sa situation de pouvoir pour profiter d'une personne devrait démissionner sur le champ et ne plus avoir accès à un quelconque poste politique (ce qui n'a absolument aucune chance de se produire en France, je pense que nous serons d'accord là-dessus ). Pour la call-girl : « c'est pas bien » de vouloir trafiquer son casier judiciaire, mais ce genre de manipulation me semble beaucoup moins grave pour un civil que pour un ministre qui possède un devoir d'exemplarité en vertu de sa fonction.


... ou alors, elle ira simplement raconter ses exploits de « passeuse d'âmes » sur Internet, sur les forums consacrés au paranormal. C'est moins fatigant.

_________________
Close the world, open the next