Pour aller dans le sens de Herr Magog : même si cela ne change pas grand-chose en pratique, je trouve qu'il y a une grosse différence entre « Dieu n'existe pas, jusqu'à preuve satisfaisante du contraire » et « Dieu n'existe pas, c'est une certitude absolue qu'aucun fait nouveau ne pourrait venir remettre en question ».

Je pense que le premier point de vue est le plus « sain » à adopter, que ce soit vis-à-vis de Dieu, du paranormal ou d'autres croyances présentes ou passées. Étant donné qu'il est difficile, voire impossible, de prouver la non-existence de ces choses, être persuadé de leur non-existence ne me semble pas si différent que de croire à leur existence en l'absence de preuve.

Bien sûr, je ne dis pas qu'il faut être prêt à croire au grand Xenu dès que quelqu'un prétend avoir vu une lumière dans le ciel - je dis juste qu'il est important de faire la différence entre ce qui [est/peut être] [prouvé/réfuté] afin de bien faire la nuance entre ce qui relève du fait et ce qui relève de nos convictions personnelles, quelles qu'elles soient.

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Horaire inconnu.

Dans ce cas la question c'est:
Au bout de combien de millions d'années d'échecs à prouver l'existence je considères que ça n'existe pas ?

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Comme on l'a dit, en l'absence de preuves, on considère que Dieu n'existe pas.

Pour le reste, c'est de l'opinion personnelle/croyance. Tu peux aussi bien croire qu'il existe que croire qu'il n'existe pas, et personne n'a à juger cela.

(Et j'ajoute que dire "on n'a jamais réussi à prouver que ça existe, donc ça n'existe pas" c'est un raisonnement abusif.)

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[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Pour l'instant, personne n'a défini ce qu'il entendait par ce qu'il entendait par le mot "Dieu" (les croyants ont le même problème).... Quelques uns se sont bornés à stipuler qu'il ne croyait pas en une "chose" qu'ils n'ont pas défini préalablement.

Tout cela n'est pas bien rationnel.

Ce n'est pas une croyance mais un constat, un fait, et ça marche avec les esprits, les fées, le monstre du loch ness, les zitis, le bigfoot pleins de trucs.
Ceci dit à l'instant même où j'en ais une preuve je dirais que ça existe. Je m'inclines devant les faits, la réalité, des preuves et ça ne n'est pas de la croyance.

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Comme tu dis :


Dans l'absolu, s'il n'y a certes rien qui valide l'hypothèse que Dieu existe, il n'y a rien non plus qui l'infirme. On convient que Dieu n'existe pas en l'absence de preuve de son existence, et non pas parce qu'il est prouvé qu'il n'existe pas, ce qui est quand même très différent.

Je sais que ça doit te faire mal d'être traité de croyant, pourtant tel que tu le présentes, tu crois en l'inexistence de Dieu.

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Ce n'est pas tout à fait vrai, si vraiment tu réfléchis sérieusement à l'existence de dieu et de toutes les contractions que cela entraînent, il n'y a qu'une conclusion possible : dieu n'existe pas, ou si tu préfères son existence est tellement improbable, que l'on peut la considérer comme nulle.

Je t'engage à lire Pour en finir avec dieu de Richard Dawkins ou/et Le Traité d'Athéologie de Michel Onfray, et tu devrais logiquement passer de l'agnosticisme à l'athéisme...

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Oh, je n'ai pas besoin de ça : je crois moi-même en la non-existence de Dieu. Mais je reste convaincu qu'on ne pourra jamais résoudre la question formellement, parce que c'est un concept qui nous dépasse totalement. Si Dieu n'existe pas, on ne pourra jamais le prouver (on ne prouve pas une absence) ; et si Dieu existe, c'est une entité supérieure, donc ce ne sont pas les hommes qui pourront le comprendre, aussi brillants soient-ils. Ce n'est pas avec des raisonnements et des enquêtes qu'on peut résumer quelque chose de ce genre.

Après, il ne faut pas voir l'agnosticisme comme un doute. Je ne balance pas entre "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas", je pense seulement qu'on ne pourra jamais prouver quoi que ce soit, et donc que la question se résoudra forcément par le biais d'une croyance.

Après, ça m'empêche pas d'avoir une opinion personnelle ("Dieu n'existe pas"), mais qui reste du domaine de la croyance, et c'est assumé. Le plus important, ce n'est pas de croire ou non en l'existence de Dieu, c'est de faire en sorte que ça n'influe pas son raisonnement scientifique !

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Voilà! On ne prouve pas un inexistence.
J'avais quoté ton précédent message et m’apprêtais à écrire:
"Je suis curieux et excité à l'idée de débattre avec toi de la possibilité de prouver une inexistence."
Mais ce n'est pas possible, alors il reste quoi ?
Il reste "ça n'existe pas", le "jusqu'à preuve du contraire" est souvent nécessaire pour se faire comprendre, je répète encore que devant une véritable preuve je fais un twist magistral parce que je m'incline devant les preuves, les faits, la réalité, mais in finé ça ne change rien à "ça n'existe pas". Sinon on en reviens à ce que je disais:
Quel labs de temps est nécessaire pour finir par admettre que puisque on ne peut démontrer cette existence, la seule chose raisonnable à conclure c'est que ça n'existe pas ?
Ça marche très bien avec les cryptides, les zovnis pilotés par des zitis ou même inter-dimensionnels, ou même infernaux ou que sais-je, les fées, les esprits, la vie après la mort, les remèdes miracles contre toutes les maladies, l'énergie infinie, que je suis beau, que les chats veulent notre bien et pleins de trucs, mais avec dieu (n'importe le(s) quel(s)) ça marche moins et là arrive le "tu es toi aussi un croyant"...
En quoi je serais un croyant ?
Je constate, et je constate que l'être humain même si son temps au niveau de l'âge de l'univers représente une milli-seconde n'a jamais rien démontré, et les dieux encore moins, à tel point qu'on a inventé dans toutes les religions avec les variantes qui vont avec: "Tu ne peux pas comprendre, on ne peut pas comprendre tellement il (ou ils/elles) peut(peuvent) tout faire et ça nous dépasse! Alors ta bouche et crois!", là où la simple constatation "il n'y a aucun dieu" s'impose d'elle même...

Petit hs Attention spoilers:

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Pour moi, ces deux affirmations dans un même discours sont complètement paradoxales.

Je vais quand même résumer mon point de vue pour le cas où ça resterait ambigu :

La réponse définitive à la question "Dieu" peut se résoudre de deux manières : soit en prouvant l'affirmation "Dieu existe", soit en prouvant l'affirmation "Dieu n'existe pas".
Je précise que dans ce contexte précis, l'argument "on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas" est selon moi totalement inutile, voire insultant pour les partisans de l'existence de Dieu, puisque qu'on peut le comprendre comme "C'est à vous de bosser pour prouver que Dieu existe, pendant ce temps-là je sirote un cocktail et je fais la sieste".

De toute façon, ces deux phrases sont complètement improuvables de mon point de vue, que ce soit l'une ou l'autre, donc elles sont à égalité.
Comme pour moi elles resteront éternellement sans réponse, on aura le point de vue scientifique (on ne peut pas prouver, donc ça n'existe pas) et le point de vue strictement personnel, qui implique forcément une croyance : "je crois que Dieu existe" ou "je crois que Dieu n'existe pas". Ou alors c'est que tu n'as pas de point de vue personnel, mais je n'y crois pas vraiment.

Et du coup, comme j'ai dit et répété ce que j'avais à dire et que ça me semble suffisamment clair, je vais m'arrêter là, vu qu'on sait très bien qu'on va tourner en rond pendant des dizaines de pages si je continue.

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