Mais en l'occurence, c'est toi qui m'objecte depuis le début qu'il faut revenir dans le passé pour comprendre et qu'être juste choqué est trop simpliste! C'est à ça que je réponds. Et je te dis: non, on peut très bien à la fois remettre les choses dans leur contexte et être choqué. D'ailleurs, tu ne dis pas autre chose, finalement. Alors qu'est-ce qui fait qu'on en est encore à débattre?


Le fait est que tes messages faisaient suite à ceux de Chim qui expliquait ne pas être choquée plus que cela. Et puisque tu disais aller dans son sens, j'en ai conclu - peut-être un peu vite? - que tu ne l'étais toi même pas plus que cela. Je n'arrive pas à avoir déjà le recul nécessaire sur cette conversation pour juger si j'ai extrapolé.


Et pourquoi pas? Dans les deux cas, on a une autre époque, des images choquantes (euphémisme), des êtres humains qui ne sont pas traités comme tels, à qui on enlève leur dignité, leur libre arbitre, et la vie (au sens propre dans le cas des camps et au sens figuré dans le cas de la petite fille car, c'est vrai, je n'arrive pas à concevoir qu'elle ait pu bien le vivre que ce soit sur le coup ou avec le recul. Pour moi, on lui a retiré quoi qu'il en soit un bout d'innoncence). L'exemple est peut-être extrême, je te l'accorde, mais je ne le trouve pas totalement à côté de la plaque.
Sauf à considérer que le deuxième cas soit moins grave que le premier. Or, pour moi, ce n'est pas moins grave. C'est juste différent.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Ah mais si, je peux t'assurer que la première fois que je suis tombé sur cette image, j'avais le souffle coupé. Bon, j'imagine que l'effet s'est probablement un peu estompé depuis, mais elle me laisse toujours une drôle de sensation quand je la revois.

Ce que je veux dire, c'est que juger maintenant, avec notre éducation, nos mœurs et notre société de maintenant, le choix d'une image qui a été fait il y a cinquante ans, quand l'éducation, les mœurs et la société étaient différents, c'est simpliste, et je n'en démords pas. C'est comme de dire qu'Hergé était un salaud de raciste. Les gens étaient éduqués comme ça, on leur apprenait limite le racisme (ou tout du moins le colonialisme) à l'école. Ils se posaient pas la question.
Eh bien cette photo, dans une certaine mesure (après, chaque cas est différent, bien sûr, on ne va pas généraliser) c'est semblable. À l'époque, les violences sexuelles envers les enfants on en parlait très peu, on n'éduquait pas les gens dessus. On leur donnait pas la même définition que maintenant, y a qu'à voir la définition légale du viol qui a beaucoup changé depuis. Si tu avais dit à l'époque que cette photo était une agression sexuelle, on t'aurait prise pour une hystérique, même si dans l'absolu tu as raison, en tout cas dans notre société de maintenant.

En bref, je pense que quand on voit ce type de photo on peut (on doit, même) s'offusquer... mais on ne peut pas juger. Ce que j'ai cru voir que tu as fait (d'après ce que tu as dit) en sous-entendant que ce n'était pas digne d'un groupe de rock.

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[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Je partage la majeure partie de ton dernier message. Sauf ça:

Là-dessus, non, définitivement, nous ne sommes pas d'accord. C'est bien ce que je disais: nous ne partageons pas la même vision, et tant pis, c'est comme ça. C'est pas bien grave.
Car j'ai déjà expliqué qu'à mon sens, les victimes de l'époque se sentaient déjà victimes. Mais de manière illégitime puisque la société était - comme tu le notes très justement - bien plus complaisante. D'ailleurs, le fait que des associations se soient élevées déjà à l'époque pour dénoncer cette pochette prouve bien que, non, tout le monde ne trouvait pas ça normal. C'est aussi - et il me semble surtout - que les gens étaient moins nombreux à ouvrir leur bouche (du côté des victimes comme du côte de la société en général) pour plein de raisons (politiques, culturelles, économiques, par peur du quand-dira-t'on, etc.)
Ce que j'en conclus moi en 2017, à titre perso, c'est qu'il faut en tirer les leçons et qu'il faut dénoncer haut et fort ce genre de choses. Ce que je fais sur ce topic et que plein d'autres font partout ailleurs. Ca me semble une bonne nouvelle et à mon goût, l'idéal serait que les gens qui le font n'aient pas à s'en justifier sur 3 pages.


Ca, je te l'accorde sans problème: bien sûr que je juge. Sans hésiter. Scorpion n'avait pas besoin de se servir du corps d'une gamine à poil jambes écartées et position cambrée pour se faire du fric.
Voir ce qui est par exemple dit ici. J'appelle ça de l'opportunisme, du cynisme, ou tout ce que tu voudras et qui s'en rapproche. Au mieux, c'est de l'inconséquence totale ou de la bêtise. Dans tous les cas, c'est un cautionnement plus ou moins direct. En avoir conscience est encore le meilleur moyen pour tout le monde que ça ne se reproduise pas. On peut tous êtres cons, l'essentiel étant de finir par s'en rendre compte.

Pour illustrer, dans un autre genre, mais avec toujours la même logique, je vais reprendre l'exemple du film 120 BPM, puisqu'il en a déjà été question ici.
Je juge aujourd'hui avec force les politiques et les labos qui ont laissé des gens crever dans les années 80/90. Et je n'en démordrai pas. Me dire que c'était un autre contexte et une autre époque ne me suffit pas. C'est en fait un discours politique assumé que je tiens. Mais je ne t'oblige pas du tout à le partager, sois en assuré.

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Rassure-toi, t'as pas été la seule à devoir le faire. J'en reviens encore pas d'avoir eu à me justifier du fait que je trouvais cette photo hautement malaisante.
Enfin bon, comme tu dis, on arrive apparemment pas à se faire comprendre l'un de l'autre. Inutile de continuer encore pendant 107 ans.

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Mais qu'est-ce que tu racontes Magog, je ne t'ai jamais demandé de te justifier de trouver cette photo malaisante Ou alors tu as oublié un mot et tu voulais justement dire le contraire (=avoir dû préciser clairement que tu étais choqué)?

Si c'est le cas, je t'ai déjà répondu juste au-dessus:

Je suis désolée, mais quand je vois quelqu'un qui ne réagit pas ni au fait qu'on ait comparé la pochette d'une gamine à poil au cul de Polnareff adulte, ni au fait qu'on dise que c'est de l'art et que les artistes ne sont pas là pour faire du bon sentiment et même, que s'indigner pourrait être aussi dangereux que la photo qu'on dénonce et que ça relèverait d'une forme bien-pensance, je suis légitimement en droit de me demander si tu étais si choqué que cela. Ce n'est pas ce qui semblait ressortir de tes premiers messages en tout cas. Maintenant, tu l'as dit très clairement par la suite et j'ai reconnu que j'avais peut-être extrapôlé et mal interprété (sur la base du fameux "qui ne dit mot consent", qui est en fait, c'est vrai, un raccourci. Je l'admets). Je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Et, de nouveau, même le fait de ne pas être choqué aurait été ton droit le plus strict de toute façon. Tout comme c'était le mien d'argumenter sur le fait que je l'étais et de répondre à des arguments qui me semblaient parfois un peu tout mélanger.

Maintenant, pour la dernière fois, nous ne sommes pas d'accord et ce n'est pas grave. Tout le monde a bien exposé son point de vue et je crois que chacun peut désormais se faire son propre avis sans qu'on continue à se chercher ici. Les arguments ont été exposés et je trouve toujours bien que ce type de discussion puisse émerger. C'est le signe heureux qu'on peut tous s'exprimer.

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Perso, effectivement, je ne trouve pas ça "bien" en soi, ce genre de pochette... après, à mon échelle, ben non je ne suis pas particulièrement "choquée". "Choquée" est un peu fort pour moi, parce que je réserve ce terme à ce qui est plus présent ou immédiat, ou qui me touche plus directement.
Et puis, encore une fois, je suis plus outrée par des concours de Mini Miss qui se passent à l'époque actuelle, par exemple (ok, elles sont pas toutes nues, mais bon, dans le genre réification et sexualisation des petites filles, ça se pose là quand-même), qu'une pochette d'album plus que trentenaire, avec tout un contexte artistique, d'époque (et sans doute une bonne part de second degré) derrière.

Après, je ne sais pas, c'est peut-être une question de termes employés aussi, ou de façon de réagir...
Pour moi, être "choqué" ça veut dire que l'on met de l'affect personnel dans une réaction, alors que dans ce genre de choses, je reste sur le plan intellectuel et je garde du recul.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

C'est ton droit le plus total, et ça a en plus le mérite d'être cohérent avec ta façon de voir les choses et ton argumentation. Je respecte ça, Chim.


C'est pas faux. Alors, ok, admettons qu'il s'agisse d'affect, en effet. Au bout du compte, je me dis que ça ne change pas grand chose de toute façon. On est souvent mus par les affects, dans la vie, après tout. C'est ce qui guide et motive pas mal de choix de pas mal de gens, je présume? En tout cas, je ne pense pas que ça invalide nécessairement les visions ou opinions qui se trouvent derrière pour autant, du moment qu'on prend le temps de réfléchir et d'argumenter ses positions.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Ah mais je ne le dis pas non plus...
Je pense juste que ça explique des façons divergentes de voir les choses, ou d'être différemment touchées par certaines choses ou certains faits.

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Indéniablement, tu as raison.

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Bon ben je vois pas trop d'autre chose à ajouter d'important à tout ce qui a été dit... et je trouve que vos derniers messages mettent une bonne conclusion à tout ça.

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