Heu, non, on ne peut pas être, athée et agnostique, et encore moins croyant et agnostique, c'est un non sens.
Affirmer qu'il n'existe pas de dieu(x), mais comme on ne peut pas le prouver, au final dire que l'on en sait rien, c'est particulièrement peu courageux pour le coup.
Enfin, c'est mon opinion.

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C'est pour ça que ça reste des opinions personnelles et pas des faits avérés. Tu trouverais peut-être ça lâche de dire "Je crois que Dieu existe mais on en aura jamais la preuve", mais c'est moins stupide que de dire "Dieu existe, point" et de ne jamais arriver à le prouver.
En plus je ne vois pas en quoi c'est lâche. Pour moi, Dieu n'existe pas, et j'assume complètement ce choix de pensée.
(D'autant qu'en l'occurence, soit tu ne comprends pas ce que je dis, soit c'est de la malhonnêteté intellectuelle. L'agnostique ne dit pas "je ne sais pas si Dieu existe dans le doute". L'agnostique a une croyance, et il est conscient du fait que ça restera toujours une croyance, vu qu'aucune preuve n'arrivera jamais. Après, la croyance peut-être la croyance en Dieu, ou la croyance en l'inexistence de Dieu. En résumé, l'agnostique dira soit "je crois en l'existence de Dieu mais on ne prouvera jamais son existence parce qu'on en est incapable", soit "je crois en l'inexistence de Dieu mais on ne prouvera jamais son inexistence, vu qu'on ne peut pas prouver une absence". De mon point de vue, c'est même plus courageux que de dire "Dieu existe" et de se cacher derrière des arguments de mauvaise foi, ou de dire "Dieu n'existe pas, d'ailleurs Dawkins l'a dit".)

En tout cas, si tu trouves que je suis "particulièrement peu courageux sur le coup", moi je trouve un peu facile d'arriver les mains dans les poches, de ne rétorquer aucun autre argument que "Dawkins et Onfray disent dans leurs bouquins que Dieu n'existe pas, c'est un fait" et en plus de dire à son "adversaire" qu'il est lâche. Oh, certes, je vais peut-être avoir droit à une traditionnelle connerie réponse du genre "oh, mais je ne te visais pas en particulier", mais je préfère que les choses soient claires. L'insulte ne sera jamais un bon élément de débat, et le procédé qui consiste à mettre l'adversaire devant un dilemme qui n'en est pas un ("soit tu es courageux et tu acceptes ma pensée, soit tu gardes la tienne mais tu es lâche") n'en est pas un non plus. Et c'est notamment à cause de ce genre de choses que je préfère arrêter là le débat en ce qui me concerne.

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[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Je n'ai pas que lu que ces deux bouquins, j'ai également vu pas mal de documentaires et lu le contenu de plein de sites, j'y ai aussi pas mal réfléchit, et je l'ai déjà dit, si on ne peut prouver formellement qu'il n'existe pas de dieu(x), les probalités vont très fortement dans se sens. L'existence de dieu(x) est une hypothèse tellement peu probable, que l'on peut la déclarer nulle.

Et petite question subsidiaire : Que sont devenu les très nombreux dieux qui ont "régner" sur la Terre et qui pour certain ont eu un règne bien plus long et des adeptes tout aussi fervents, voir plus que celui que l'on a actuellement ?

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Je veux pas rabâcher, mais si vous debattiez de la croyance en l'existence ou non des fantômes au lieu de dieu la discussion serait terminée depuis longtemps...

Bon, vous êtes combien contre moi, que je fasse une liste ?

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Rien de personnel rassure toi

C'est ce qu'on dit

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Je vois au moins un moyen de prouver l'existence de Dieu(x) : que le Dieu en question apparaisse à environ deux millions de personnes avec caméras live pour concerner encore plus de monde, et qu'il donne une preuve en direct de ce qu'il est et peut faire.

Quant à prouver l'inexistence de Dieu, ... à mon avis, il s'y emploie ferme en ce moment, vu que ça fait deux mille ans qu'il ne fait rien. Ou 6000 ans, si on considère que Jésus n'a rien à voir avec Dieu ou est un mythe, mais que Dieu a créé le monde il y a 6000 ans. Ou environ 4,5 milliards d'années, si on considère qu'il a créé la Terre. Ou environ 13 milliards d'années, si on considère qu'il a fait péter le big bang.
Depuis, soit il est mort, soit il fait une grosse, grosse, grosse sieste.


Ben oui. Je ne vois toujours pas la différence entre Dieu et les fantômes. Ou Dieu et Papa Noël. Ou la Licorne Rose Invisible, ou le Monstre Spaghetti.
Je ne vois pas pourquoi on ne dit pas que ne pas croire aux fantômes, au Père Noël, ou à la Licorne, ou au Divin Spaghetti, c'est une croyance.


+1. Voir ci-dessus... Je ne vois pas non plus la différence entre le dieu des religions monothéistes et Jupiter/Zeus, pour ne citer que lui.

A méditer : cette citation d'Alan Moore : "Un dieu est l'idée d'un dieu. L'idée d'un dieu est un dieu."
Si l'on envisage "Dieu" non pas comme une entité "tangible", mais comme un concept métaphysique, peut-être que chercher à prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu n'est plus vouloir infirmer ou confirmer la présence d'un démiurge omnipotent et omniscient, mais vouloir infirmer ou confirmer la possibilité d'une possibilité (si vous voyez ce que je veux dire...)

Ça fait un peu pseudo-philosophe qui raconte n'importe quoi pour participer à un débat, mais vu que Herr Magog et Ar Soner semblent avoir du mal à se faire comprendre, je pense qu'il ne serait pas mal de commencer à débattre que ce que l'on veut dire par "Dieu".

Ah ? Je croyais qu'on essayait — très laborieusement — de discuter de la posture intellectuelle qu'impliquait le principe de causalité "pas de preuves = pas de crédit à l'existence jusqu'à preuve du contraire", et du fait que l'athéisme pur et dur n'était pas compatible avec ce principe ?..

Et personnellement, j'ai la même prudence quand il s'agit de discuter de l'existence de Dieu que quand il s'agit de discuter de celles des fantômes (ou de la majorité des autres phénomènes paranormaux). Je te mets au défi de trouver un de mes messages dans lesquels j'ai pu dire que "les fantômes n'existaient pas"...
Je pense que Herr Magog peut en dire autant.


Là encore, on retombe sur ce que <Le-membre-qui-a-demandé-à-devenir-anonyme> et moi avions souligné mais que personne ne semble vouloir prendre en compte : ça dépend de la conception que l'on se fait de Dieu.
Si tu as un vision "judéo-chrétienne" et anthropomorphisée de Dieu et que tu prends la Bible au pied de la lettre, alors oui, les questions relatives à la non-présence de Dieu à l'heure actuelle sont légitimes. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que pas mal de chefs spirituels ont essayé d'y apporter des réponses.
Mais si tu as une approche des choses plus déiste, où Dieu est conçu comme une sorte de système impersonnel régentant l'Univers, ou une loi cosmique (à la façon du Dharma des hindous), ces questions n'ont plus de sens puisque Dieu ne fait qu'un avec la réalité que nous expérimentons chaque jour au quotidien.

Mais bref... Je ne suis pas sûr que ça serve à grand'chose de discuter de tout ça ici.

EDIT : aaaah, + 1 avec Cid Picador !

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