EDIT d'Ar Soner : discussion démarrée dans ce thread suite à ce message, et divisée ici pour ne pas partir dans le hors-sujet.



S'y ajoute la tendance générale à la radicalisation, de plus en plus marquée dans le monde où nous vivons. Avant, les végétariens étaient de gentils babeloches qui mangeaient macrobio et n'emmerdaient personne. Aujourd'hui, ce sont des militants acharnés et prosélytes (de tous ceux que je connais, je ne peux dire le contraire, à la limite, que pour un seul) qui font acte permanent de lobbying et occupent tout l'espace médiatique disponible ; or, avec les réseaux sociaux, il est vaste.

Mais on s'éloigne de la pseudo-science pour se rapprocher de la politique, aussi m'arrêterais-je là.

(et fondamentalement, ce n'est pas drôle, c'est donc HS dans ce topic)

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.

Boah, faut voir, on peut lancer des blagues sur le sujet :
"Combien faut-il d'anti-spécistes pour changer une ampoule ?"
"Pourquoi l'anti-spéciste traverse la route ?"
"C'est l'histoire d'un vegan, d'un anti-spéciste et d'un Belge qui rentrent dans un bar..."




Ouf, heureusement que je pars en vacances jeudi, moi...

Pour participer à un des plus gros forums animaliers du web (grâce auquel j'ai aussi trouvé mon chat d'ailleurs, mais c'est une autre question... ), je vois très bien les arguments des végans, végétaliens et autres antispécistes...
Un peu comme Ar Soner, si d'un côté il est clair que certains vont fort loin dans leur propos... je comprends aussi certaines prises de positions...

Je ne suis pas végétarienne, mais clairement je n'achète quasiment pas de viande (bon, c'est pas dur dans la mesure où je n'aime pas la cuisine et l'idée d'avoir un bout de bidoche crue à tatouiller ça me dégoûte...), et ça ne me manque pas de ne pas en manger. Là même, à l'approche de Noël, j'avoue que la débauche de malheureuses bestioles mortes sur tous les étales ne me donne pas envie de faire mon marché... Je ne sais pas, moralement, je me demande où est le besoin strict de se nourrir et où est le mépris de la vie, de chaque être vivant que nous croisons ?...
Sans être dans une recherche "d'orthodoxie" alimentaire ou comportementale permanente, je pense que se poser la question, au moins de temps en temps, ça ne fait pas de mal. Au contraire.

En un sens, même sans partager les arguments les plus extrêmes, je comprends que certaines choses puissent mettre en colère. Je comprends que certaines "utilisations" des animaux mettent en colère, et même plus que ça (quand je vois un torero, je vous garantis que son chapeau et ses épées à la noix, si je pouvais lui faire bouffer, je le ferais... ), ou que les maltraitances animales soient si peu punies et si peu reconnues en tant que réels crimes...
Je comprends que l'on trouve tout ça injuste, immoral, et contraire à l'éthique... parce que ça me semble l'être quand-même beaucoup.

Du coup, oui, certains sont prosélytes, si vous voulez... en même temps, quel lobby ne l'est pas ? Et puisqu'on est dans un monde de communication et de lobbys, pourquoi certains lobbys seraient plus acceptables que d'autres, aussi, finalement ?

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Pour ma part, je trouve qu'aucun lobby n'est acceptable. Le lobbying, c'est la mort de la démocratie. Chose logique, puisque son but est de placer l'intérêt particulier au-dessus de l'intérêt général.

Je commence aussi à bien connaître l'argumentaire vegan, puisque la plupart de mes contacts végétariens sur Facebook les partagent à longueur de journée, avec une constance qui touche à la monomanie. Certaines remarques sont pertinentes, mais globalement, les éléments avancés arrivent à être contradictoires, dans un curieux mélange d'arguments moraux (donc purement culturels) et naturalistes (or la nature, par définition, est amorale).

Personnellement, je mange de la viande et de fromage non parce que je pense en avoir besoin, mais parce que j'aime ça. Je ne pense pas que ce soit une nécessité, même si je présume que l'être humain à l'état "sauvage" serait probablement un omnivore opportuniste. Et non, je n'ai aucune espèce de scrupule au fait qu'un animal soit mis à mort pour ça. L'entièreté du règne animal fait ça en permanence : exploiter le reste du vivant pour survivre, d'une manière ou d'une autre. Un tigre me boulotterait sans état d'âmes, et je ne pourrais pas lui en vouloir pour ça.

Le vrai problème de la consommation de produits d'origine animale aujourd'hui en France, c'est le capitalisme et le consumérisme qui vont avec. Il est scandaleux que 50% de la nourriture produite finisse à la poubelle, de la même manière qu'il est scandaleux de rejeter un requin à la mer après lui avoir coupé les ailerons : quitte à prélever un animal, autant qu'il serve aussi complètement que possible (je sais pas, faites des steaks avec le requin, des portefeuilles avec sa peau, de la colle avec ses cartilages, enfin arrêtez d'être cons, quoi). Nous avons la chance de pouvoir utiliser intelligemment nos ressources alimentaires (ce dont les animaux, contrairement à une idée largement répandue, sont incapables), alors autant travailler dans ce sens, non ?

Le souci c'est que le discours vegan ne va pas du tout par là. À l'heure de la radicalisation généralisée, du "tolérance zéro" (zéro délinquance, zéro mort sur la route, etc.), le discours des végétariens n'est pas de discuter, de modérer, de négocier, de rechercher un compromis, encore moins de faire des concessions - toutes choses considérées comme la marque des faibles et des tièdes, de nos jours. Il est de choquer pour susciter une réaction (au sens politique du terme), de la même manière qu'une loi, généralement redondante (et parfois d'une constitutionnalité douteuse), est votée après un fait divers quelconque. Et de mon point de vue, le point de mire des végétariens, à l'heure actuelle, est l'interdiction, la "Vegan Revolution" comme je l'ai vu récemment sur des tags près de chez moi.

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Certes...
Pour moi, c'est surtout qu'on est dans une société du "trop", du trop de tout, tout le temps...
Et je pense que c'est ce "trop" qui nous envoie lentement (en encore, de plus en plus vite) dans le mur.
Surtout que c'est ce système qui pousse à une production effrénée et finalement cruelle : qu'on mange pour se nourrir, ok. Mais qu'on mange au-delà de nos besoins et que pour cela on élève des animaux en batterie et tout ce que ça entraîne derrière... je me dis qu'il y a un gros problème de moralité.
Dans la nature, les animaux en mangent d'autres c'est un fait : mais je crois que ce n'est pas comparable, ils ne tuent que par nécessité vitale, par instinct, et n'en parquent pas d'autres dans des petites boîtes dans le noir avant de les ébouillanter vivants ou de leurs infliger d'autres souffrances inutiles.
Et justement, aucun animal n'exploite un autre : ce n'est que mécanisme de survie, parce qu'en effet la vie se nourrit de la mort.
Mais il me semble que nous avons dépasser ce stade, comparer le tigre ou le lion à ce que fait l'être humain, c'est surtout se trouver une excuse à bon compte à mon sens...


Après, parler d'une "révolution" végan, ou seulement d'une "révolution" végétarienne... vu la minorité qu'ils représentent (surtout en France), je ne vois rien qui fasse peur. Pour le moment ce ne sont que des mots, et j'ai tendance à penser qu'ils risquent de le rester un bon moment...
Et si ce lobby pouvait permettre un peu plus de diversité alimentaire, qui n'existe pas du tout aujourd'hui, (par exemple plus d'alternatives végétariennes en supermarché, dans les restaurants, les cantines etc... ), ou faire évoluer un peu les conscience vis à vis de l'animal en général (parce qu'il n'y a pas que la question de l'élevage/viande qui pose problème) au fond, ça me semble pas plus mal...

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C'est toi qui vois... Pour ma part, je n'ai pas besoin "d'excuse" (comme si je devais me sentier coupable ! ). De mon point de vue, le vivant ne fait qu'exploiter ce qu'il entoure. S'il y a une seule "loi de la nature", c'est bien celle-là. Le reste, c'est de l'anthropocentrisme.

Après, je le répète : nous avons la chance de faire cela intelligemment. Alors faisons-le.

Même si je continuerai à faire cuire des couteaux à la poêle et à manger des crevettes. Dans la nature, on ne leur fait même pas grâce de les tuer avant de les bouffer.



Pas d'accord. De nos jours les idées se diffusent plus vite. On pourrait bien avoir des surprises, et pas forcément des bonnes.

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J'ai pris la liberté de diviser vos messages pour créer un nouveau topic consacré au sujet de l'anti-spécisme et du véganisme. Je pense que la discussion peut être intéressante.


Soyons honnête, c'est un travers qu'on retrouve aussi chez ceux qui défendent à tout prix la viande dans le régime alimentaire.

J'avoue être beaucoup plus dérangé par la rhétorique des anti-spécistes qui affirment avoir une démarche logique et correcte d'un point de vue scientifique (se basant sur des articles scientifiques qui appuient les capacités cognitives des animaux ou leur capacité à ressentir la douleur)...

... et qui à côté de cela :

• manient l'anthropocentrisme à tour de bras au mépris de toutes nos connaissances d'éthologie (l'exemple des vaches que l'on « viole » en les inséminant sans leur consentement est le plus caricatural) ;

• cherchent clairement à persuader le public à coup de photos d'animaux d'espèces différentes qui se font des câlins (parce que c'est bien connu, la nature est douce, c'est la société humaine qui rend les animaux mauvais et les force à se manger entre eux) ou à l'inverse, d'images chocs prises dans des élevages ;

• s'appuient sur des arguments pseudo-scientifiques pour défendre la théorie d'une nocivité intrinsèque des produits laitiers ou de la viande... alors qu'on sait très bien que cela ne pose pas de problème dans un régime équilibré. Même Colin Campbell, l'auteur du fameux Rapport Campbell qui affirme montrer un lien entre consommation de produits laitiers et le développement de certains cancers (et qui sert de Bible à de nombreux végétaliens), a fini par le reconnaître. Et comparer la composition d'un lait végétal avec du lait de vache demi-écrémé montre que ceux-ci ont des concentrations de gras et de sucres tout à fait similaires, donc l'argument « le lait c'est pour le petit veau en pleine croissance, ça rend les humains obèses, consommez du lait végétal à la place » est éminemment douteux...

C'est le même genre de procédés rhétoriques qu'on retrouve également chez les militants pro-life anti-avortement. Ce qui explique que cela me hérisse particulièrement les poils des bras... alors que sur le fond, paradoxalement, je n'ai pas vraiment d'objection forte au végétalisme (pour l'anti-spécisme, c'est un peu plus compliqué).



Le discours des anti-spécistes et des végans (qu'il me semble assez important de distinguer des végétariens) ne saurait être basé sur le compromis ou la négociation, puisqu'il repose sur l'idée qu'un animal est une personne similaire à un être humain. Partant de ce postulat, leur seule position vis à vis de l'élevage et de la chasse ne peut être qu'abolitionniste.

Certains végans affirment se sentir « en guerre », dans un monde où ils voient en permanence des personnes écrasées au bord des routes dans l'indifférence générale et où ils sont entourés d'élevages-camps de concentration. Ça peut même les mener à la dépression dans certains cas (l'Insolente Veggie en avait parlé dans ce message qui m'avait pas mal interpelé).

Bref. Face à un groupe qui est dans l'idée que « ce n'est pas nous qui avons un problème, c'est le reste du monde qui doit être changé » (ce qui n'est pas une mentalité très différente de celle d'un missionnaire venu évangéliser tous ces païens vivant dans le péché), il est évident qu'il n'est pas possible d'obtenir un compromis.



Je suis d'accord avec toi sur le fait que le « lobby anti-spéciste » reste encore très minoritaire, en particulier face au « lobby de la viande » (je mets des guillemets encore plus gros, car il n'y en pas un seul mais plusieurs selon les filières) qui a un poids économique et une influence nettement plus importants.
Il semble aussi à peu près évident que la majorité de la société n'est pas du tout disposée à accepter les objectifs finaux fixés par les anti-spécistes (l'abolition de toute forme de domination de l'homme sur l'animal, donc).
Bref, la révolution véganne, ce n'est clairement pas pour demain.

Cela dit, force est de constater que L214 a des méthodes de com' terriblement efficaces, fonctionnant sur le « buzz » à base d'images chocs, et qui trouvent un énorme écho chez les médias qui s'empressent d'en faire le relai. On l'a vu dernièrement avec l'affaire de l'abattoir d'Alès. Même les journées télévisées pourtant habituellement imperméables à ce genre de chose en ont causé.

Un petit exemple tout récent : il y a quelques jours et pile dans le créneau des fêtes de fins d'année, L214 a publié un ensemble de vidéos tournés dans des élevages intensifs de canards montrant le broyage des canetons femelles et les soucis liés aux méthodes de gavage chez les adultes. Cette campagne a bénéficié d'une large couverture médiatique : il y a eu des articles sur Le Point, Le Monde, Paris Match... et même cet édito sur Libération qui affiche clairement une position anti-spéciste, chose qui aurait été impensable il y a quelques années.

En comparaison, le lobby de la viande a une communication très pataude... qui n'intéresse pas grand monde...

Pour bosser dans le monde agricole, je peux vous certifier que les professionnels sont assez inquiets de l'écho médiatique dont bénéficient les végés et les anti-spécistes. J'ai vu passer pas mal d'articles dans la presse spécialisés appelant les OPA à rassurer les consommateurs sur le respect du bien-être animal dans les élevages français et sur l'intérêt de l'alimentation carnée (avec des arguments qui sont parfois d'aussi mauvaise foi que ceux des végans).

Je ne dispose d'aucun chiffre sous la main — je ne suis même pas sûr qu'il y en ait, mais je suis convaincu que les campagnes chocs de L214 contribuent à convertir pas mal de gens au végétarisme (le véganisme me semble trop complexe pour pouvoir être adopté du jour au lendemain par des personnes lambdas). Ou en tout cas, elles diffusent les idées anti-spécistes d'une façon sans précédent jusqu'à présent.

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En même temps, ces images sont vraies non ?
L214 n'a pas détourné des images, ou photoshoppé des images ? Ce qui a été filmé dans l'abattoir d'Alès y a bien été filmé ? (comme le reste, le coup de l'abattoir de volailles en Alsace, par exemple etc...) Et je ne parle pas des canetons et des poussins : ils sont bien broyés vivants ? (morts totalement vaines et vides de sens, si ce n'est celui économique, et si c'est pas le dernier degré de l'immoralité de la société de consommation, je sais pas ce que c'est...)

Et ça vous pose pas de problème qu'on fasse ça ? Enfin, je sais pas, un animal, même s'il a été élevé pour être manger, il est capable de souffrances morales et psychiques, il me semble que ce n'est plus à démontrer, et ce sans faire d'anthropomorphisme...
Qu'on tue pour manger, ok... mais qu'on le fasse sans souffrance, et sur des animaux qui auraient eu une vie qui ressemble à une vie avant. ça me semble un minimum en terme d'éthique... (et je ne parle même pas de moral : quand on se prétend "espèce évoluée et pensante", on agit comme tel... ou alors, on ne prétend pas l'être et on en assume les conséquences...)

Donc, en un sens, je comprends que ça puisse révolter et conduire à une forme de radicalité devant ce qui est une forme d'iniquité... même si je ne partage pas la vision du monde "anti-spéciste", ou du moins pas toutes leurs prises de position, je peux comprendre une certaine colère. Voir de la tristesse, quand on est plus sensible... (et d'autant plus quand on se sent mis en "minorité" pour parler poliment).
D'ailleurs, la plupart des VGR/VGL/vegans que je lis, franchement, ils ne veulent pas faire la révolution : ils voudraient juste que leur mode de vie soit reconnu comme légitime, et pas comme une excentricité ou une folie, et pouvoir manger un peu plus facilement à l'extérieur etc... Pas la fin du monde, quoi...

Après, perso, je ne vois pas où est le souci à diminuer sa consommation de viande, voire à passer au végétarisme, si cette façon ne faire ne convient pas. C'est un choix comme un autre, il n'est pas question de "propagande" à mon sens, juste de la défense de certaines idées.

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Si, bien sûr !
Je l'avais mentionné dans mon précédent message : je n'ai aucun problème avec le fait que L214 montre l'envers du décors des élevages. Bien au contraire, c'est une bonne chose à mes yeux : ça permet de contrebalancer le marketing des firms agro-alimentaires qui mettent en avant le côté "festif" et "convivial" des produits carnés — en occultant complètement leur origine.

Il y a 2 choses que je reproche à L214 :

• d'une part, le fait que tout leur plan de communication s'articule autour de ces images chocs, pour frapper l'esprit du grand public... au détriment de la réflexion qui devrait entourer la consommation de viande (pourquoi on en mange tant ? comment en est-on arrivé à ce genre de dérives ? etc).
  Je ne pense pas que les gens de L214 appliquent cette stratégie par plaisir, c'est plutôt du pragmatisme de leur part : ils ont dû réaliser que ce qui marchait le mieux auprès du citoyen lambda et ce qui leur donnait leur meilleur écho médiatique. Et à la fin, quand le but est de sauver des "personnes", c'est le résultat qui compte, pas les moyens.
  Il est toujours plus facile de choquer les chaumières que de les faire réfléchir, les mass medias l'ont bien compris, et je trouve cela très dommageable que L214 joue à ce petit jeu-là aussi.
  
  Comme je l'avais dit, les autres groupes de propagandes qui essaient d'émouvoir l'opinion publique avec des photos sanglantes, ce sont les pro-life. Raison de plus pour susciter chez moi une méfiance viscérale.

• d'autre part, L214 fait le raccourci systématique : élevage -> maltraitance, et abatage -> souffrance... comme si ces choses étaient intrinsèquement liées et absolument inévitables. Cette argumentation a pour objectif de faire accepter l'idée que la seule solution possible est le véganisme.
  Le truc c'est que se faisant, L214 occulte de nombreuses alternatives intéressantes, comme par exemple l’abatage des animaux en plein champ de façon à leur éviter le stress du déplacement et de l'abattoir.
  
  Il est assez logique que L214 se garde bien de parler de ce genre de chose : l'anti-spécisme n'a pas pour but d'améliorer les conditions de vie des animaux dans les élevages (le "welfarisme", terme qui est d'ailleurs devenu une sorte d'insulte venant de la bouche des végans) mais d'arrêter complètement leur exploitation. Et L214 ne cherche pas tant à susciter la réflexion que d'obtenir une adhésion de principe à l'anti-spécisme, comme je le disais ci-dessus.

C'est vrai. La dizaine de végétaliens ou végétariens que je connais ne sont pas prosélytes pour deux sous (c'est apparemment tout l'inverse de ceux que fréquente Cortex), mais ils voudraient effectivement avoir davantage d'alternatives et de considération quand ils sortent au restaurant ou qu'ils sont invités quelque part.
Et il faut bien avouer que de ce point de vue, on a encore beaucoup de progrès à faire en France, surtout comparé au Royaume-Uni ou à l'Allemagne.


Je ne vois pas non plus où est le souci. C'est même une très bonne chose, qu'on peut justifier avec des arguments tout ce qu'il y a de plus rationnels et quantifiables : le coût énergétique et environnemental de la viande justifie le fait qu'on en réduise considérablement sa consommation.
J'ai personnellement considérablement divisé la part des produits carnés dans mon alimentation au cours de ces 3 - 4 dernières années, et je compte encore poursuivre.

Les choses sont un peu différentes avec l'anti-spécisme, qui a une ambition universaliste et est prosélyte par nature, puisqu'il cherche à imposer son idéologie aux autres et au système en place. Idéologie reposant d'ailleurs sur des critères subjectifs et non rationnels (ce qui rapproche pas mal l'anti-spécisme d'une religion), mais ça, c'est une autre histoire...
Dans tous les cas, il s'agit bien de « propagande » venant d'eux (ou alors, je ne sais pas comment on peut appeler ça) : de l'information biaisée présentée de façon à d'appuyer et aider la diffusion d'une doctrine.
L214 sait très bien qu'ils ne peuvent pas débarquer d'un seul coup dans le débat public avec la théorie anti-spéciste, ils se feraient jeter tout de suite... du coup, ils avancent pas à pas (le fondateur de L214 l'avait ouvertement reconnu sur le site de l'association).
C'est la même technique qui est employée par les créationnistes aux USAs ou d'en d'autres pays : avancer à couvert, en progressant par petites touches.


Bien entendu, je me permets de ré-insister, ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain et que le travail fourni par L214 est à ignorer. Les images filmées dans les abattoirs, comme tu le dis, elles sont bien réelles et elles doivent interpeller le consommateur pour l'inciter à se poser les bonnes questions.
Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut se laisser bercer de douces illusions sur la finalité recherchée par L214 ni se laisser abuser par leur rhétorique, au détriment de la réflexion qu'on devrait mener derrière (pour déterminer si ou non, on est en accord avec l'anti-spécisme ou si l'on préfère une autre voie).

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Tu oublies les poules qui dansent le french cancan dans la paille...

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