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 Sujet du message: La ville des pieuvres
MessagePublié: 26 Septembre 2017, 09:09 
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Voici Octlantis, la ville sous-marine construite par des poulpes

Par Victor Garcia, publié le 19/09/2017 à 18:27 , mis à jour le 21/09/2017 à 16:28

Une découverte étonnante, et encore inexpliquée. Photo d'illustration d'un poulpe/pieuvre.Une découverte étonnante, et encore inexpliquée. Photo d'illustration d'un poulpe/pieuvre. REUTERS/Pool
Une ville que les scientifiques n'arrivent pas à expliquer. A moins que les poulpes, que l'on croyait solitaires, en construisent depuis longtemps... Sans qu'on ne le remarque.

Elle a été baptisée Octlantis. Une équipe internationale de chercheurs a découvert une citée sous-marine construite par des pieuvres [octopus en anglais], alors qu'ils exploraient la baie de Jervis, au large des côtes est de l'Australie.

Une découverte qu'ils n'ont pas encore réussi à expliquer, mais qu'ils détaillent dans une étude publiée dans Marine and Freshwater Behaviour and Physiology.

Octlantis, que les biologistes marins américains, australiens et canadiens ont filmé une dizaine d'heures, a abrité jusqu'à 15 céphalopodes. Située entre 10 et 15 mètres sous la mer, mesurant 18 mètres de long sur 4 de large, elle possède des murs et même des tanières sous-marines érigés avec du sable et des coquillages -probablement les restes d'anciens repas- expliquent.

"Ces pieuvres sont de vraies ingénieurs en environnement", estime auprès du Gardian Stephanie Chancellor, une des chercheuses à l'origine de la découverte.


Autre surprise, les pieuvres d'Octlantis vivent réellement ensemble. Elles se regroupent, communiquent, et se battent pour chasser d'autres pieuvres tentant de s'emparer de leur habitat ou pour expulser celles qui ne sont plus les bienvenues.

Une autre ville découverte en 2009

"Ces comportements sont le produit de la sélection naturelle, et ressemblent à s'y méprendre aux comportements sociaux complexes observés chez les vertébrés, note David Scheel, chercheur à l'université américaine Alaska Pacific, interrogé par Quartz. Ce qui suggérerait que, quand les bonnes conditions sont réunies, l'évolution pourrait mener aux mêmes résultats chez des organismes très différents."

Jusqu'ici, les scientifiques pensaient que les pieuvres ne se rencontraient que pour copuler, avant de se séparer à nouveau. Ce n'est peut-être pas le cas.

Cette découverte vient confirmer ce que les scientifiques suspectaient déjà: les pieuvres ne sont pas forcément si solitaires et pourraient même avoir développé une culture propre. Des suspicions nées en 2009, lors de la découverte d'une autre ville baptisée Octopolis. Située non loin d'Octlantis, elle était le théâtre de violents combats entre mâles, certains utilisant des coquillages comme armes.

Mais le site, construit autour d'un objet métallique d'une trentaine de centimètres de long -de fabrication humaine-, avait été considérée comme une probable anomalie. Octlantis, elle, n'a pas été construite autour d'un objet non-naturel, mais autour de pierres.

Octlantis, un lieu très violent

"Les deux sites présentent des caractéristiques qui ont, je pense, rendu ces attroupements possibles, à savoir des affleurements de roches océaniques au milieu de régions particulièrement plates et sans relief", explique Stephanie Chancellor.

Mais est-ce suffisant pour expliquer ces regroupements? S'il y a beaucoup de nourriture autour des deux sites, ils attirent également de nombreux prédateurs. Et selon les observations des chercheurs, Octlantis est apparemment un lieu très violent. Les chercheurs ont donc du mal à comprendre pourquoi les pieuvres ont décidé d'y construire leur tanière et s'y regrouper.

500 millions de neurones sous les mers

L'une des réponses envisagées par les scientifiques est que ces constructions sont peut-être très communes, mais que nous ne les avions tout simplement jamais remarquées avant, par manque de moyens et de technologies. "En fait, nous ne savons toujours pas grand-chose du comportement des pieuvres, confesse Stephanie Cancellor. Nous avons besoin de faire d'autres recherches pour déterminer ce que tout ça peut bien signifier."

Une chose est sûre, la pieuvre, dont on recense 300 espèces sur l'ensemble du globe, continue et continuera de surprendre les chercheurs. Doté d'un super-cerveau diffus -500 millions de neurones répartis dans un encéphale central, les lobes optiques et ses huit bras-, ce mollusque dispose d'impressionnantes capacités cognitives. Ce qui lui permet par exemple de dévisser un bocal dans lequel elle est prisonnière, ou même d'apprendre à utiliser un appareil photo.



http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/voici-octlantis-une-ville-sous-marine-construite-par-des-poulpes_1944982.html


Je savais les pieuvres intelligentes mais alors là, c'est quand-même assez hallucinant... :shock:

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 26 Septembre 2017, 09:50 
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Quelles fascinantes bestioles !

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 26 Septembre 2017, 11:38 
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Oh que oui !


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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 07:48 
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Les journalistes m'énervent.

Ce n'est pas ce que j'appelle une 'cité' (et surtout pas une citée). Un regroupement d'habitats, OK. Mais pas une cité.

Citer:
Elle possède des murs et même des tanières sous-marines

Les tanières, pour des animaux, c'est normal. Ce sont les murs qui sont étonnants.

Citer:
-probablement les restes d'anciens repas- expliquent.

Phrase très bien construite, il faut le dire.

Citer:
elle était le théâtre de violents combats entre mâles, certains utilisant des coquillages comme armes.

Ça, c'est 'achement plus impressionnant qu'une 'citée'...

En quoi Octlantis (!!!) est-il un 'lieu très violent' ? Ce n'est pour le moins pas clair ! Prédateurs ? Combats entre mâles ? Météo marine ? Délinquance des pieuvrons ? Milices d'extrême-droite ?

Citer:
Ce qui lui permet par exemple de dévisser un bocal dans lequel elle est prisonnière, ou même d'apprendre à utiliser un appareil photo.

Rebelote : perso, je trouve plus étonnant de pouvoir dévisser le couvercle d'un bocal de l'intérieur que d'"apprendre à utiliser un appareil photo" ( ? Qu'entendent-ils par 'apprendre à utiliser' ? Calculer le rapport focale / lumière ? Ou juste appuyer sur le bouton ?)...

Citer:
500 millions de neurones sous les mers

:wtf: :roll:


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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 09:45 
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Je comprends ce que tu veux dire... en même temps, c'est quand-même plus joli, poétique et évocateur de parler de "cité" et tout ça, que de s'en tenir aux faits bruts de manière chirurgicale... :roll:
Et puis c'est pas un magasine scientifique, l'Express, de toute façon...

En plus, je pense qu'on a tendance à voir les pieuvres un peu comme des poissons (de fait, on ne pensait pas qu'elles seraient en capacité de se regrouper de la sorte), alors qu'en fait, on se rend compte que leur intelligence est bien supérieure, et qu'elle a un côté... je sais pas comment dire ? presqu'extra-terrestre avec leurs neurones dans le corps, et leurs capacités de camouflages etc..., du coup, ça fait réfléchir sur les différentes formes que peut prendre l'intelligence et les capacités réflexives, et du coup, c'est quand-même fascinant....

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 10:13 
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Le phénomène est très intéressant et mérite d'être étudié en détail par les malacologues, mais je plussoie Dragomath : l'article dégouline d'anthropomorphisme, très perceptible dans le choix des mots (« cité » au lieu de « tanière » par exemple) ou dans la façon dont les faits sont rapportés (cf. l'anecdote de l'appareil photo, qui laisserait presque penser que la pieuvre a une compréhension réelle de ce qu'est une photographie).

Chimère a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire... en même temps, c'est quand-même plus joli, poétique et évocateur de parler de "cité" et tout ça, que de s'en tenir aux faits bruts de manière chirurgicale... :roll:

Le souci est que c'est supposé être une compte-rendu vulgarisé d'une découverte scientifique. Je comprend la nécessité d'utiliser un langage simple pour être compréhensible par le public, mais il ne faut pas non plus que les métaphores et comparaisons induisent le public en erreur en lui insufflant des idées simplistes. :think:
Dans le cas présent, le journaliste semble avoir voulu jouer sur l'aspect : « elles s'organisent en cité, elles utilisent des armes, il ne leur manque que la parole pour nous surpasser et conquérir le monde »... Et je pense que la plupart des gens qui auront lu l'article en retireront cette impression.

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 10:21 
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C'est vrai que c'est très étonnant, fascinant même ; mais comme le signalent très justement DragoMath et Ar Soner, l'article en fait un peu trop — sauf au moment où il se trahit lui-même en comparant Octlantis* à des créations de vertébrés. Là, les pieuvres sont simplement renvoyées à la comparaison avec les lapins, des trous dans la terre, des disputes, même combat. Seul l'usage des armes donne l'avantage au poulpe.
Ça n'en reste pas moins très intéressant quant à la compréhension de la vie de ces bêtes-là.

*Octlantis est quand-même un nom d'une rare laideur. Je n'ai jamais aimé les mots valises hasardeux. Toutes choses égales par ailleurs, c'est comme si on appelait le pays des pieuvres les Pieuzunis, avec le début du mot "pieuvre" et la fin du mot "États-Unis" tronqué en dépit du bon sens. Ça ne rime à rien et c'est laid.
D'ailleurs, une "cité" de quinze pieuvres, c'est un hameau :mrgreen:

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 10:29 
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des pieuvres les Pieuzunis, avec le début du mot "pieuvre" et la fin du mot "États-Unis" tronqué en dépit du bon sens.


Dont le chef est évidemment Trumptopus, pieuvre rougeaude ...

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 27 Septembre 2017, 10:34 
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Le souci est que c'est supposé être une compte-rendu vulgarisé d'une découverte scientifique. Je comprend la nécessité d'utiliser un langage simple pour être compréhensible par le public, mais il ne faut pas non plus que les métaphores et comparaisons induisent le public en erreur en lui insufflant des idées simplistes. :think:
Dans le cas présent, le journaliste semble avoir voulu jouer sur l'aspect : « elles s'organisent en cité, elles utilisent des armes, il ne leur manque que la parole pour nous surpasser et conquérir le monde »... Et je pense que la plupart des gens qui auront lu l'article en retireront cette impression.


Ouais, je veux bien l'entendre... mais en même temps, l'Express c'est pas Nature non plus... et d'autre part, je crois qu'à la place du journaliste, j'aurais été encore un peu plus loin dans le délire, juste parce que je trouve que "La Cité des Pieuvres" c'est vraiment un bon titre de roman SF... je vois ça d'ici... 8-)
Plus sérieusement, moi dans le contexte ça ne me choque pas, et je trouve que jouer sur l'émerveillement, le "magique" qu'il y a dans la nature, c'est justement un bon moyen d'amener les gens à s'en rapprocher et d'avoir envie d'en prendre soin...

Après, justement, comme je le disais, les pieuvres sont considérées comme à peine plus intelligentes que des poissons... alors que toutes les dernières expériences démontrent qu'elles le sont bien plus, et que leurs capacités finalement sont un bon point de départ pour remettre en cause notre façon de considérer l'intelligence de certaines espèces, voire des animaux dans leur globalité, et que c'est une bonne approche pour envisager les choses non pas en terme de "supérieur" et d' "inférieur", mais en terme de "différent"...
Essayer de comprendre ce qu'il se passe dans la tête des animaux, quels chemins empruntent leurs "pensées", quelqu’en soit la forme, c'est justement le contraire de l'anthropomorphisme. Il faut dépasser l'idée que les animaux sont des sortes de "choses animées" et pour ça, il faut un peu entrer dans leur esprit, pour les voir comme des êtres à part entières, comme nous.

Et pour ça, un peu de poésie et d'imagination ne fait pas de mal... :)

D'ailleurs, s'il y a bien une chose qui peut encore sauver le monde de la déchéance à laquelle il est promis, c'est bien la poésie. Tout le reste a lamentablement échoué...

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 Sujet du message: Re: La ville des pieuvres
MessagePublié: 28 Septembre 2017, 07:50 
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Chimère a écrit:
l'Express c'est pas Nature non plus

Non, mais la science, c'est la science. Et un journaliste scientifique devrait le savoir, scrogneugneu !
C'est un article sur une découverte scientifique. Je pense pour ma part qu'il devrait s'en tenir aux faits (même si je note qu'apparemment, le vilain nom d'Octlantis a été trouvé par les scientifiques !), et s'efforcer de rester rigoureux dans sa description.
Il y a des tas de moyens de faire place à la poésie : un encadré, un paragraphe séparé avec un titre clair (du genre 'Tention les copains, j'en peux pu, j'me lâche' :lol: ), un éditorial...!

Citer:
"La Cité des Pieuvres" c'est vraiment un bon titre de roman SF

Mais ceci n'est pas un roman SF. Les lecteurs doués d'imagination peuvent franchir ce pas là tout seuls ! Le rôle d'un journaliste, scientifique ou non, est d'informer. De rapporter des faits et d'exposer des hypothèses.

Citer:
Plus sérieusement, moi dans le contexte ça ne me choque pas, et je trouve que jouer sur l'émerveillement, le "magique" qu'il y a dans la nature, c'est justement un bon moyen d'amener les gens à s'en rapprocher et d'avoir envie d'en prendre soin...

Tel que l'article est écrit, il amène plutôt 'les gens' à imaginer des théories octlotistes.
('octopus' et 'complotistes'... mmmh... pas super réussi, mon truc...)
A mon avis, les découvertes de ce genre sont déjà suffisamment merveilleuses pour ne pas en rajouter !

Citer:
Après, justement, comme je le disais, les pieuvres sont considérées comme à peine plus intelligentes que des poissons... alors que toutes les dernières expériences démontrent qu'elles le sont bien plus, et que leurs capacités finalement sont un bon point de départ pour remettre en cause notre façon de considérer l'intelligence de certaines espèces, voire des animaux dans leur globalité

Cela fait plusieurs années qu'on constate que les pieuvres ont une intelligence exceptionnelle. Il me semble qu'il vaut mieux décrire cette intelligence dans des termes rigoureux que dans le mode 'olé olé Frank Lloyd Wright futurs maîtres du monde' !

Citer:
c'est une bonne approche pour envisager les choses non pas en terme de "supérieur" et d' "inférieur", mais en terme de "différent"...
Essayer de comprendre ce qu'il se passe dans la tête des animaux, quels chemins empruntent leurs "pensées", quelqu’en soit la forme, c'est justement le contraire de l'anthropomorphisme. Il faut dépasser l'idée que les animaux sont des sortes de "choses animées" et pour ça, il faut un peu entrer dans leur esprit, pour les voir comme des êtres à part entières, comme nous.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça, Chimère. En termes de différent non anthropomorphique, ce serait dire 'les pieuvres, considérées jusqu'à présent comme solitaires, peuvent apparemment se regrouper en habitat collectif organisé. Observations et analyses sont en cours pour en comprendre le fonctionnement et la fréquence'. Et non 'Les pieuvres ont bâti une citée avec des murs et même des tanières'.
Plus, à part, un encadré poétique qui imagine...!


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