Mon but n'est pas d'être dure ou accusatrice, ou je ne sais quoi... Quand je dis être "malade", ce n'est pas en soit un jugement de valeur en mode "ouh, c'est mal". Ce n'est pas un jugement, encore moins une critique.
En un sens, nous sommes tous plus ou moins "malades" parce que... "pas alignés intérieurement et extérieurement dans l'Harmonie de ce qui nous entoure". Et cela concerne, à de rarissimes exceptions près, tout le monde.
La différence, c'est que je ne pense pas qu'il suffit juste de se sentir pas trop mal dans sa vie pour être "aligné" et "harmonieux". Quand je me compare avec des maîtres spirituels, peu importe lesquels, je mesure à quel point je suis pas du tout alignée et pas du tout dans l'Harmonie. Donc malade. Ce qui peut prendre plusieurs formes...
Même si je suis plutôt bien dans ma vie. Mais n'empêche. A un certain niveau, il n'est plus question de juste relativiser, parce que la quête spirituelle, elle vise un tout petit peu une forme d'absolu. Ce qui n'empêche pas qu'il y a sans doute plusieurs voies. Mais le but, lui, reste unique. Si la Montagne a des myriades de chemins, plus ou moins longs, plus ou moins escarpés, elle n'a jamais qu'un seul Sommet... La quête spirituelle, c'est surtout un voyage en forme de retour : un retour à l'état harmonieux/lumineux/parfait/absolu qui est celui de l'Âme dans l'expression même de sa divinité (certains courants ésotériques parlent de "réintégrations des êtres dans leur divinité", c'est ce que des titres comme "Traité de réintégration des êtres" veulent simplement dire).

Et je pense que la quête spirituelle, qui passe par celle de l'Harmonie, elle passe nécessairement par le chemin de l'Harmonie avec le vivant, donc la connexion avec la Nature.
Qui n'est d'ailleurs pas, heureusement, totalement exempte des villes... Le simple fait d'avoir des fleurs sur ton balcon, de prendre un peu de temps pour nourrir et observer les oiseaux dans les parcs, ou même de ne pas écraser la mouche qui est rentrée chez toi mais juste d'ouvrir la fenêtre... Le simple fait de regarder une mouche comme un "autre être vivant différent de toi" et pas juste comme comme un quasi-objet mouche, c'est déjà un pas vers l'Harmonie, parce qu'il passe par la compassion...
Ce qui n'empêche qu'en pratique, on peut avoir très envie de lui mettre un coup de tatanne quand ça fait une demie-heure qu'elle nous bzzzibzzzite autour de la tête, qu'il est minuit et qu'on voudrait bien dormir...


Donc concrètement, si l'espace où vivent les humains ne leur permet pas de chercher, ou d'essayer de chercher, l'Harmonie... même s'ils s'en contentent (après tout, quand on ne sait pas ce qu'est l'Harmonie, qu'un autre état existe pour soi-même, on se contentera du moindre état dans lequel on se sent un peu pas trop mal. C'est quand on apprend/perçoit/découvre qu'il y a bien des états bien supérieurs que l'on se rend compte qu'on en est loin), ne leur permettra pas d'aller vers cette Harmonie. Donc oui, leur "dyharmonie" interne pourra se manifester, plus ou moins fort, de plein de façon...
Moi je pense, en fait j'en suis intimement convaincue, que planter des arbres, des fleurs et amener des animaux ça n'est pas que bon pour la planète, c'est aussi très bon pour les hommes et leur psychisme... Il n'y a qu'à voir comme les enfants sont naturellement attirés par les animaux, à toucher les plantes, à mettre les mains dans la terre (quand on leur a pas mis dans le crâne que c'est sale/ça mord/ça griffe/ça pue/c'est moche/c'est dangereux/ça donne des maladies et autres stupidités d'adultes), pour comprendre que l'état naturel et harmonieux de l'humain passe par le lien avec les autres êtres vivants des autres règnes...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Toutes les victimes de la peste, du paludisme, de la grippe, de divers autres épidémies qui ne me viennent pas en tête tout de suite mais sont transmises par la faune, du tétanos et des attaques d'animaux en tous genres seront ravies de connaître l'existence de ce message qui nie leur expérience... Parce que, si, la nature et les animaux, c'est objectivement sale, dangereux et vecteur de maladies. On n'en serait pas là si on avait encore plus bétonné les paysages, encore plus domestiqué la nature, encore plus éradiqué d'espèces animales à l'état sauvage (l'élevage et les zoos, c'est OK). Une espèce sauvage qui s'éteint, c'est un réservoir épidémiologique qui disparaît.

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"A vaincre sans péril, on s'embête beaucoup moins" Pierre Corneille, Le Cid

Que vivre loin de toute forme de Nature "prive" de quelque chose, d'une forme de lien avec le temps qui passe et d'un rapport particulier avec l'environnement et les autres êtres vivants, je suis plutôt d'accord avec cela.

En revanche, dire que ce manque rend les gens fous ou malheureux, je trouve ça audacieux (et je préfère laisser les gens décider d'eux-même s'ils sont épanouis ou non, ils sont plus compétents que moi pour parler d'eux-même ).
En outre, il faudrait définir le mal-être dont tu parles... car des gens violents, malheureux, cruels,
ou juste barjos, il y en a des tonnes à la campagne (tu vois tout à fait le genre de tordus dont je parle). Ce qui montre bien que vivre au contact des saisons et les pieds dans la terre ne fait pas tout, il y a d'autres facteurs sociaux, culturels et économiques au moins aussi importants (si ce n'est plus) dans le bien-être d'une personne.


On sait depuis une dizaine d'années que les Gaulois formaient une société extrêmement guerrière ; ils avaient notamment la sympathique habitude consistant à décapiter leurs adversaires, puis à exposer les crânes dans des portiques spécialement dédiés à cela.

Je pense que quelle que soit la culture que tu considères, aucune n'est jamais vraiment un modèle à suivre. Les divers défauts humains (la violence, l'avarice, l'égoïsme) y sont toujours présents, et je dirais même qu'en matière de sexisme, d'homophobie, de racisme, d'absence de liberté individuelle... ces cultures se posent là et sont presque systématiquement bien moins permissives que notre culture occidentale moderne. Toi qui est plutôt du genre à aimer vivre seule, à éviter les contacts humains et à ne pas vouloir d'enfant, tu devrais le réaliser mieux que quiconque : si tu étais née à n'importe quelle autre dans n'importe quel autre lieu, tu n'aurais probablement pas eu la possibilité de faire ces choix.

Quand à l'aspect « respect de la Nature », c'est un mythe : les ancêtres des aborigènes d'Australie ont provoqué la disparition de la mégafaune australienne, les maoris ont exterminés les moas et l'aigle de Haast en 200 ans, les Rapa Nui ont coupé jusqu'au dernier tronc la forêt qui recouvrait l'île de Pâques... L'être humain, à partir du moment où il existe, a un impact sur son environnement et cet impact est presque systématiquement délétère.
La seule différence, c'est que notre culture occidentale a inventé et/ou développé des concepts et outils extrêmement efficaces (la meilleure preuve, c'est que même les autres cultures que tu cites ont fini par les adopter), qui nous ont donné les moyens de réaliser nos ambitions... et ce n'est que maintenant que l'on réalise pleinement que le coût à payer en est exorbitant. Mais je n'ai aucun doute que si les amérindiens avaient disposé d'une industrie, ils n'auraient pas fait mieux que nous.


Le matérialisme et la marchandisation généralisée de tout ce qui existe sont (à mon sens) deux choses complètement distinctes. On trouve d'ailleurs pléthore de contre-exemples : par exemple, l'Eglise catholique romaine de la fin du Moyen-Age est une institution spirituelle par excellence et pourtant elle est pleinement mercantile (puisque tout s'y achète, depuis les indulgences, jusqu'aux messes particulières ou le meilleur emplacement de tombeau qui assure le maximum de chance d'aller au paradis).


Disons que si l'objectif est de limiter le réchauffement à 1,5°C, il va falloir se passer au moins partiellement de l'agriculture conventionnelle et inciter les gens à cultiver localement une partie de leur alimentation. C'est inévitable. Ca ne veut pas dire qu'il faut raser toutes les forêts de France pour en faire des potagers, bien entendu.
Cela étant dit, vu que la majorité des jardins français actuels consistent en de vastes espaces de gazon tondu à ras, je ne crois pas que la conversion de ces derniers en potager constitue un désastre écologique, bien au contraire...

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Close the world, open the next

Formidable. Alors tuons toutes les espèces, et rasons toutes les forêts, et vivons dans un joli laboratoire géant, aseptisé et carrelé de blanc. On n'en vivra que mieux, si on te suit...

Je ne nie pas qu'il y ait des maladies dans la nature... cela dit, la maladie est la conséquence, pas la cause en soi. D'autre part, dans la nature et au contact des plantes ou des animaux, il y a aussi toutes les solutions pour se guérir et/ou ne pas être malades. Ou moins malades.
Les enfants élevés au contact d'animaux ont un système immunitaire plus développé, et sans doute un mental aussi plus équilibré, que les autres...




Encore une fois... je n'ai pas dit qu'il faille revenir à ces époques et vivre exactement comme eux. Mais je pense qu'il y a là-dedans de quoi faire évoluer très largement notre carte mentale, et arrêter de penser que notre façon de penser est la seule qui vaille parce qu'elle est "rationnelle" et "matérialiste"...
Je ne suis pas persuadée du reste que se persuader que les autres qui venaient avant étaient, avec un peu de chance, beaucoup moins "bien" que nous soient une bonne façon d'évoluer soi-même...




Ont-ils eu le choix ? Quand on voit le sort réservé au tribus amérindiennes d'Amazonie (qui, après avoir été massacrées pour pouvoir couper leur forêt et creuser des mines d'Or dans l'indifférence générale, vont probablement mourir en masse du Covid, toujours dans l'indifférence générale...), j'ai comme un doute...




Sans doute parce qu'on peut vivre à la campagne et être déconnectés de la Nature.
Mais encore une fois, si on parque les gens dans des espaces sans possibilités de connexions à la Nature, ben ils manquent la première marche...





Là encore, l'Eglise est une entreprise humaine... elle a pris aussi les défauts de l'humain, et donc son matérialisme, parce que l'humain est toujours en cours d'évolution.
ça ne veut pas dire de facto que le message de base est défectueux... Jésus aurait sans nul doute réservé le même sort aux vendeurs d'indulgences qu'aux marchands du Temple. Et après ? Ce n'est pas de cela dont je parle...




Certes.
D'ailleurs, j'ai jamais compris pourquoi les gens qui faisaient ça s'embêtaient à tondre une pelouse à ras, sans arbres ni rien parce que ça gêne pour tourner autour, et ne mettaient pas directement de la moquette à la place. Ou alors ne faisaient pas de trous dedans pour jouer au golf. Sérieux ça m'échappe...

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Ar Soner est un grand garçon et répondra lui-même, mais personellement, ce n'est pas du tout ce que j'ai compris de ce qu'il a écrit. Il disait seulement que toutes les cultures sans exception avaient des aspects intéressants (la nôtre compris) et d'autres beaucoup moins et que les porter aux nues n'avait pas vraiment de sens pour cette raison. Personellement, j'aurais bien du mal à être en désaccord avec ça tant ça me semble juste.

Aussi, s'agissant du spirituel, pour moi, le grand principe de base et universel pourrait grosso modo se résumer comme suit: il faut avant tout s'aimer soi-même et aimer les autres (le premier point étant fondamental pour accéder au second). C'est le fondement de tout le reste et cela implique entre autres d'être charitable (mais pas complaisant) envers soi comme envers les autres. C'est une tâche difficile, et qui nécessite souvent un long cheminement. Et ça me semble être en fait l'exact contraire de ce que tu écris (en gros, pour moi, critiquer vertement l'homme et son mode de vie actuel (même s'il y a en effet de très bonnes raisons de le faire) pour lui préférer une version ancienne supposément plus spirituelle et proche de la nature me semble être l'inverse de ce qu'il conviendrait de mettre en pratique pour que l'humanité s'élève). Mais j'admets que c'est là une vision qui n'engage que moi.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je suis d'accord avec ça.
Cependant, le message était surtout pour moi "je pointe uniquement ce qui ne va pas", sans rechercher et/ou exposer le reste, ce dont on pourrait profiter pour évoluer, et changer nos modes de pensées...
Alors que moi, je vais un peu l'inverse "ok il y a des trucs qui ne sont plus possibles et seraient totalement rétrogrades, mais ça, c'est juste des questions d'évolutions purement humaines... allons voir plutôt ce qui nous élèverait et que l'on a oublié".
Bien sûr qu'il ne s'agit pas de re-vivre comme dans l'Antiquité, je ne suis pas barrée à ce point... mais bien de voir dans toutes ses cultures anciennes ce qui nous aiderait nous, ici et maintenant, pour nous amener vers... tout simplement une société meilleure et monde meilleur en général. Notamment pour aller vers une conception plus holistique du monde, par exemple.




Pour être honnête, et je me suis peut-être mal exprimée... mais tu as compris exactement l'inverse de ce que j'ai voulu écrire...
Bien sûr que le fondement même de la spiritualité, c'est l'Amour... mais cependant, justement, je n'ai pas vraiment l'impression que ça soit le fondement même de nos sociétés modernes ?...




Bien sûr que je suis critique ; dans ma conception des choses, nous sommes des créatures divines et spirituelles, vivant une expérience matérielle destinée à nous instruire et à nous élever de plus en plus. Et rechercher l'amour inconditionnel, l'élévation, l'harmonie, l'abandon de l'ego, la conscience que Tout et relié à tous etc... Il me semble que ce n'est pas exactement ce que nous faisons ?...

Il faut bien s'aiguillonner de l'éperon de la critique si on veut avancer, et pas se reposer sur ce qui à l'apparence et la facilité de lauriers, même si ce n'est pas toujours très agréable...
D'autre part, j'ajouterai que quand tu parles de s'aimer soi-même, il faut bien ne pas entendre "aimer son ego" ce qui n'a pas de sens, mais bien "aimer son Soi, aimer le divin en soi-même". Ce n'est donc surtout pas être satisfait de soi-même.

Et je ne vais pas dire "tout va bien", alors que je vois des tas de choses que je trouve absurdes/tristes/délétères etc... (et que si j'analyse bien, je vois les mêmes choses en moi-même : je ne suis pas en train de dire que je suis la seule personne évoluée dans un monde de brutes. Au contraire, je suis aussi très lucide et critique envers moi-même et mes petites lâchetés, mes insuffisances, mes peurs, bref de tout ce qui me fait sentir "pas à la hauteur du challenge" etc...)

Mais je ne nie pas non plus qu'il y a aussi de belles choses dans ce bas-monde et que beaucoup de mentalités sont en train d'évoluer (et je pense que ça s'accélère), alors peut-être je parais voir le verre plutôt à moitié vide qu'à moitié plein... mais j'ai bien conscience du positif aussi.
J'ai bien conscience que nous sommes dans des sociétés plus libres, plus apaisées, plus confortables, ce qui nous permet justement de réfléchir à autres choses que la survie... donc, justement, je me dis qu'il faut en "profiter" pour s'en demander et en demander plus, plutôt que de se reposer sur ses lauriers, qui n'en sont pas vraiment, encore une fois.

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je ne participe pas beaucoup, mais sachez que je lis votre débat avec grand intérêt !

Pour ma part, je pense que :
— Même si j'ai toujours bien vécu dans mes petits appartements étudiants, je préfèrerais largement, si j'avais le choix, disposer de plus de 30m² pour vivre (donc je donne raison à Chimère sur ce point là)
— Que, quelles que soient les imperfections et les torts de la société actuelle, je préfère très largement vivre dans notre civilisation que dans n'importe quelle autre...
— Le monde est probablement déjà condamné, mais les propositions des citoyens ont au moins le mérite d'être intéressantes et pleines de bon sens. Elles ont su trouver, à mon goût, le juste milieu entre "je prends une mesure purement symbolique qui ne change in fine rien du tout" et "je vous impose dès le début une grosse réformasse bien méchante qui va crisper tout le monde". Avec un peu de chances, les gens verront que l'écologie, ce n'est pas trop mal, et accepteront plus facilement des réformes plus drastiques.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Il est évident qu'il y a beaucoup à redire sur le fonctionnement de notre société, très imparfait. Mais à titre personnel, je suis incapable de dire si l'Amour est moins le fondement de notre société aujourd'hui qu'hier. Il y a à mes yeux une écrasante majorité de gens certes imparfaits (comme nous tou-te-s) mais qui font ce qu'ils peuvent pour mener une vie qui leur semble digne et sensée. Tout le monde à son lot d'épreuves et fait comme il peut avec ce qu'il a. Et je pense que ça a toujours été le cas, dans quelque culture que ce soit, ni plus ni moins. C'est en cela que je rejoins Ar Soner.



Alors, je me suis sûrement mal exprimée, mais je n'ai pas voulu dire du tout que tout était parfait. Je le redis: il y a évidemment de très bonnes raisons de remettre en cause tout un tas de modes de fonctionnement (tu sais probablement ce que j'en pense puisque je parle souvent de politique ici). Ma phrase était vraiment à lire en totalité, et non jusqu'à sa moitié. Lorsque que j'écris "en gros, pour moi, critiquer vertement l'homme et son mode de vie actuel (même s'il y a en effet de très bonnes raisons de le faire) pour lui préférer une version ancienne supposément plus spirituelle et proche de la nature me semble être l'inverse de ce qu'il conviendrait de mettre en pratique pour que l'humanité s'élève)" : ici, ce n'est pas du tout le fait de critiquer certaines choses qui me pose problème (j'ai bien dit aussi que s'aimer soi ou les autres ne voulait pas dire "être complaisant"). Je dis seulement que critiquer à l'aune d'un passé supposément meilleur me semble hasardeux. Et je répondais également à ce que tu écrivais à Ar Soner lorsque tu disais:


Ici, je reprécise d'abord que, pour moi, ce n'est pas du tout ce qu'Ar Soner disait. Et j'ajoute que quand bien même, choisir à l'inverse de se référer à des cultures plus anciennes et les voir comme supposément meilleures que notre culture moderne ne me semble pas non plus être la solution.

En gros, pour moi et pour le dire autrement, dès que l'on compare les choses en termes de "mieux" ou de "moins bien", on a de bonnes chances de se fourvoyer. Il y a du bon et du moins partout, en tous temps, en tous lieux, et ce n'est pas d'après moi en pensant que nous sommes en train de dégénérer complètement que nous résoudrons quoi que ce soit. Pour moi, à l'inverse, si quelque chose peut nous sortir de la <crotte>/de l'impasse, c'est au contraire la compassion, la bienveillance (mais, je le réécris, pas la complaisance), l'optimisme, l'espoir, etc. (et c'est clair qu'on a beaucoup beaucoup de boulot à faire en la matière...).

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Certes. Et je suis totalement d'accord...
Cependant, je considère que ce n'est pas parce que notre civilisation est "la moins pire" sur beaucoup de points (même si elle n'est pas exempte de fautes morales qui me paraissent assez graves)... qu'il faille s'en contenter et considérer qu'on ne peut pas faire "mieux".

Bien sûr que si on peut faire/être BEAUCOUP "mieux"... l'Humanité n'est encore qu'une pré-adolescente boutonneuse et égotique, avec tous les défauts des ados... il lui en reste du chemin à parcourir avant de devenir une adulte sage, aimante et totalement alignée et accomplie. (et c'est la même chose pour tout être humain pris un à un - à de rares exceptions près -, et moi y compris, je précise)




Je n'ai pas dit que tout était meilleur.
J'ai juste dit que nous devrions avoir l'humilité d'aller regarder de plus près pour voir ce qu'il y a d'intéressant chez les "autres" (du passé, mais aussi du présent, je rappelle qu'il y a encore pas mal de peuples Premiers sur la Planète, et qu'ils méritent sans doute plus de respect que ce que l'on a bien voulu leur accorder jusqu'à présent. Même si les choses changent, heureusement) pour essayer de voir ce que nous pourrions y puiser à appliquer à notre société et notre civilisation pour l'élever, l'édifier, la rendre meilleure en tous points...




J'ai justement l'impression d'être optimiste quand je dis que nous avons une immense marge de progression devant nous...
(alors oui, je regarde plus la marge de progression devant, que ce qui a été accompli...)

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Dit comme ça, je suis parfaitement d'accord. Ce juste que ce n'est pas vraiment ce qui ressortait de tes premiers messages, d'où mes réactions.


Ici aussi, dit comme ça, je suis complètement d'accord. Mais ça me semble là encore quand même très différent de ce que tu écrivais jusqu'alors (par exemple lorsque tu disais: "mais je pense qu'il y a quand-même dans ces cultures une approche globale du monde qui est plus intéressante que dans notre culture purement matérialiste qui n'a, justement, plus aucune philosophie ni approche du monde...").

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup