Effectivement tu as fait un bon résumé Chimère. L'idée de survivre pour survivre si à coter on perd toute notre culture, notre science, etc... me semble vaine. Dans ce cas même si on reste en vie, l'existence n'aura définitivement plus de sens.

Je ne sais pas où je serais dans dix ans mais je pense que ça ne serait pas très bien. Avec un peu de chance je vivrais peu être jusqu'à quarante ans, mais je ne pense pas atteindre la cinquantaine.

Après j'ai quand même l'impression qu'on assiste depuis deux ans à une prise de conscience vitesse grand V. Mais je ne sais pas si ce sera suffisant .

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.

C'est vrai pour certains effondristes, mais pas pour tous. Et cela s'explique à mon sens par le fait que l'idée de l'effondrement a émergé au milieu des années 2000, et que les tout premiers collapsos ont vraiment eu l'impression de prêcher dans le vide pendant quasiment 10 ans. Le fait que le thème de l'effondrement soit quasiment devenu mainstream ces derniers temps, et accepté comme une réalité envisageable plutôt qu'une simple lubie d'illuminé, leur donne un sentiment de revanche ou de fierté... vous savez, un peu à la façon du I dit it before it was mainstream des hipsters (ce que je peux un peu comprendre, j'avoue).

Quelques-uns ont la revanche plus aigre que d'autres. Mais je pense vraiment que le « vivement que ça pète » n'est pas le sentiment majoritaire... ou alors, pas plus que chez certains militants d'extrême-gauche qui rêvent que le grand soir arrive enfin pour que le Capitalisme soit balayé et les patrons pendus aux lampadaires. Ou que chez certains antispécistes/hard-ecologists, qui voient l'espèce humaine comme un poison pour la planète et espèrent avec impatience son extinction prochaine (une comparaison qui te parlera peut-être déjà plus ).


Je vois ce que tu veux dire, mais je suis obligé d'être en désaccord.
Mignerot avance que le ver était dans le fruit dès le départ : l'espèce humaine, parce qu'elle n'est pas un animal comme les autres, impacte son environnement. Les Gaulois ont déboisé quasiment jusqu'au dernier arbre la forêt hercynienne qui couvrait la France depuis la préhistoire. Les Maoris se sont installés en Nouvelle-Zélande au XIème siècle, et à peine 2 siècles après, les grands oiseaux de l'île (moas et aigle de Haast) s'éteignaient sous l'effet de la chasse. Etc. Les exemples sont innombrables.

La puissance de notre industrie technique démultiplie et accélère considérablement notre impact sur l'environnement, c'est indéniable, mais cela ne doit pas nous cacher que c'est un phénomène qui a toujours existé. Si la planète était peuplée de 10 miliards de chasseurs-cueilleurs, même si ces derniers vivaient au niveau technique de l'âge de pierre sans rien connaître de la métallurgie, je ne donne pas cher des animaux sauvages.

Enfin l'harmonie/l'équilibre entre l'Homme et la nature n'existe pas. Lorsqu'on a l'impression que l'espèce humaine évolue en équilibre avec un milieu, c'est en général parce que l'Homme a eu le temps d'imposer ses règles et de modifier en sa faveur l'environnement. Les aborigènes d'Australie que tu cites en sont un bon exemple : si on a l'impression qu'ils vivaient en harmonie avec leur environnement, c'est parce qu'on occulte le fait que leurs ancêtres sont l'un des facteurs ayant entraîné la disparition de la majeure partie de la mégafaune australienne (les très grands marsupiaux et les oiseaux aptères) et qu'ils ont radicalement changé le paysage de l'île en y pratiquant le brûlis.

Mignerot rappelle cela, et pour le coup, on peut difficilement lui donner tort car c'est assez factuel d'un point de vue historique et écologique. Il avance parfois des trucs très discutables, notamment lorsqu'il parle de questions de société (j'étais tombé sur un document qu'il avait écrit il y a 1 an, et qui m'avait laissé... disons, assez dubitatif). Mais sur ce point-là, m'est avis qu'il est complètement dans le vrai.

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Close the world, open the next

En fait le problème est que par l'histoire de notre civilisation nous ne voyons le rapport avec la nature soit que comme une destruction de celle-ci, soit une fusion-régression.

Je suis d'accord avec les faits que tu avances Ar sonner (j'avais speedé ma réponse), mais justement un équilibre finissait par être trouvé entre les être humains et l'environnement (pour reprendre l'exemple des aborigène, leur mode de vie à durée des millénaires). Il ne s'agissait pas d'une volonté consciente et la faiblesse de notre force d'impact y était pour beaucoup. Mais je pense que ce reposer que la dessus pour expliquer la chose est occulter une autre partie du problème. Ainsi "l'homo oeconomicus" de la société occidentale moderne ne se retrouve pas dans toutes les sociétés. Je reproche à Mignerot d'être trop centré sur des explications "destinistes" et occidentalocentrées.


Sinon tout les collapsos n'attendent pas l'effondrement comme la venue de la jérusalem céleste, mais beaucoup d'idée anars se retrouvent dans ce mouvement. Notamment l'idée d'une communauté rurale fantasmé qui occulte ce que ces communautés avaient de dures au cours de l'histoire. Après je pense que ça viens aussi de la récupération de ces thématique par une partie de l'extrême gauche il y a 4-5 ans (de façon large j'entends. Je me doute que le sujet était dans les tuyaux depuis longtemps)

Par contre, je voulais de demander, Ar sonner. Comment imagines tu le monde dans 100 ans? Est-ce qu'il y aura encore des humains pour toi, une civilisation (au sens large)? Je te demande ça car tu me semble quelqu'un d'assez intelligent/lucide (et c'est pas très commun que je donne ce types de compliments à une personne).

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.

Je voudrais juste rebondir sur ça :


Mais c'est un peu la même pour tous les êtres vivants, non ? On en a un bon exemple avec les espèces invasives : dès qu'une espèce animale ou végétale arrive dans un environnement qui lui est favorable, elle se développe sans frein, sa démographie explose jusqu'à ce qu'elle détruise l'environnement de façon irrémédiable (espèces locales qui disparaissent, etc) et qu'elle finisse par décroître et s'effondrer. Les exemples ne manquent pas, surtout depuis que l'homme a tendance à accélérer les choses en faisant voyager des espèces animales et végétales partout dans le monde.

L'homme est juste différent dans ce sens où il réussit à coloniser de lui-même de nouveaux espaces, chose que les autres espèces ne font que très difficilement, non ?

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

C'est très juste ce que dit Herr Magog !

On a des exemples récents d'espèces ayant conquis absolument sans aide un nouveau milieu ?

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Les lapins en Australie, qui n'ont eu besoin d'aucun coup de pouce après leur arrivée initiale dans les bagages des colons ?

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"A vaincre sans péril, on s'embête beaucoup moins" Pierre Corneille, Le Cid

Oui mais justement, ils sont arrivés avec les colons. Moi je pensais à des espèces qui se sont vraiment débrouillées toutes seules pour conquérir de nouveaux biomes.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

@Jerimadeth: la discussion que tu lances est vraiment très intéressante et j'ai trouvé ton premier message assez fort et très touchant. Je n'ai pas le temps de participer, là, tout de suite, mais je me demandais si tu avais vu cette vidéo?



Je pense vraiment qu'elle peut être de nature à aider à nuancer les réflexions.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est un ressenti que je partage mais, de la part de certains utopistes en qui je suis parfois disposé à me reconnaître (quand je suis de bonne humeur !), je pense toutefois que cet empressement à voir la civilisation actuelle se casser la gueule n’est pas forcément réductible à l’espèce d’ego-trip malsain et désespérant que dénonce Chimère, ou revanchard tel que le décrit ensuite Ar Soner;
C’est plutôt l’attitude pragmatique qui consiste à dire : puisque je suis en train de perdre l’équilibre et que je vais irrémédiablement me vautrer par terre, plus vite je tomberai, plus vite je me redresserai sur les pieds en m’appuyant sur le sol sur lequel, justement, je suis tombé. Vous savez, c’est l’histoire du nageur pris dans un tourbillon : il en va parfois de sa survie que de ne pas lutter contre le tourbillon mais au contraire de se laisser aspirer rapidement jusqu’à toucher le fond, afin de pouvoir donner le coup de talon peut-être salutaire qui le fera remonter à la surface.

Merci, je suis touché.

C'est difficile de dire à quoi ressemblera le monde dans 100 ans : c'est vraiment très loin et cela dépend vraiment des hypothèses que l'on prend (par exemple, et comme le rappelle la vidéo d'Osons causer partagée par Metronomia, un monde avec un réchauffement climatique de +5°C sera radicalement différent un monde à +2°C). En outre, je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'idée d'un monde uniforme, qui s'effondrerait de façon homogène : il est probable que cela va affecter les régions de façons différentes, que les organisations politiques/sociales qui découleront de tout ceci pourront être très variées selon les lieux. Bref, on aura des situations différentes qui co-existeront et ce qui sera vrai à un endroit donné ne le sera plus 500 km plus loin.

Ce qui me semble en revanche à peu près évident, c'est que l'humanité, en tant qu'espèce, n'est pas menacée. On s'approche actuellement des 8 milliards d'êtres humains ; il faudrait une catastrophe absolument massive, bien au delà d'un réchauffement climatique, pour faire disparaître tout ce petit monde en 80 ans.
En outre même dans le pire des scénarios, s'il y a un bien un truc que l'ethnologie et l'histoire nous ont démontré, c'est que les êtres humains ont des ressources phénoménales. Les humains sont présents dans les endroits les plus inhospitaliers de la Terre (les Inuits au delà du cercle arctique, les aborigène d'Australie dans le désert central, etc) et des histoires tragiques comme celle des rescapés de l'île Tromelin attestent des capacités d'adaptation qu'un petit groupe peut déployer pour survivre même dans un environnement quasiment dépourvu de tout.
Quant à la civilisation et la culture, elles sont consubstantielles à l'espèce humaine. Je ne vois aucun groupe humain qui ait jamais existé (quels que soient le lieu et l'époque) qui en ait été dépourvu. Lorsque la Peste Noire a frappé l'Europe au XIVème siècle, elle a tué entre le tiers et la moitié de la population (selon les endroits). C'est un bilan monstrueux, inimaginable de nos jours et les chroniqueurs contemporains parlent bien du choc que cela fut pour la société d'alors. Et pourtant, l'Europe de la fin du Moyen-Age ne s'est pas effondrée ; on peut même considérer qu'elle a plutôt bien rebondi, vu les accomplissements culturels et techniques qui ont suivi au cours des siècles suivant.

Bref, je suis plutôt optimiste en ce qui concerne l'espèce humaine de manière générale.


Oui, complètement. C'est le propre de tous les espèces vivantes de croître en consommant des ressources : si l'on met des bactéries dans une boîte de Pétri avec un milieu de culture, leur population va augmenter, augmenter... jusqu'à ce que le milieu soit épuisé, suite à quoi la population de bactéries va décroître et disparaître.
L'Homme est particulier en ce qu'il possède de très fortes capacités d'adaptation, une extraordinaire aptitude à la colonisation de nouveaux espaces (comme tu l'observes) et à la transformation à sa convenance des écosystèmes. C'est un peu comme si les bactéries pouvaient sortir de leur boîte de Pétri, pour aller en visiter d'autres et modifier le milieu de culture de façon à ce qu'il leur soit plus favorable.

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