Tous ceux qui seront dans un rayon de 200 kilomètres des villes de plus de 400.000 habitants survivront avec beaucoup de difficultés
En gros, c'est tout le quart Sud-Est de la France, un gros triangle Marseille-Nice-Lyon qui est appelé à virer au cauchemar post-apo : 2 agglomérations d'un million d'habitants et une grosse ville de 600 000 habitants evacuées en catastrophe, si l'on se base sur le scénario de ces articles. J'essaie d'imaginer l'impact sur les arrières-pays provençaux et rhône-alpins d'un éventuel exode des urbains en quête d'auto-suffisance alimentaire... A moins de commencer d'implanter des jardins alimentaires un peu partout dans Marseille ou Lyon (pour la réhabilitation des quartiers nord marseillais, ça ne serait pas une mauvaise idée, cela dit...)
Par contre, un truc qui me laisse sceptique, c'est inclure la Lybie comme exemple de "pays effondré". Alors, oui, certes, la Lybie s'est effondrée, mais les causes de cet effondrement sont liées à un conflit, à la géopolitique et à la diplomatie internationale, pas à la raréfaction des ressources énergétiques et alimentaires dues aux changements environnementaux.
Ca me fait penser à certains "écolos" qui prétendent expliquer la guerre de Syrie par le réchauffement climatique : alors, oui, encore une fois, les sècheresses durent plus longtemps et sont plus intenses, mais si le réchauffement climatique et les canicules étaient seules responsables des révolutions et des guerres civiles, l'Espagne, l'Italie ou même la France verraient déjà des hordes d'agriculteurs pendant les responsables politiques avec les tripes des patrons de supermarchés...
Inscription: 26 Novembre 2008, 18:29 Messages: 5298 Localisation: Großostn
Ce qui m'inquiète personnellement le plus, ce n'est pas qu'il y ait un effondrement, c'est qu'il arrive trop vite pour que j'ai le temps de m'y préparer convenablement. Parce que bon, revenir à la ruralité, ça se fait pas comme ça en un claquement de doigts non plus - il faut des connaissances, et aussi de l'argent pour s'acheter un terrain i tutti quanti.
Au sujet de la permaculture, j'ai vu quelque trucs dessus rapidos, mais j'ai pas assez creusé pour savoir précisément ce que c'est ni comment ça marche. C'est autant de la <crotte> que ça ?
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Inscription: 05 Août 2008, 17:27 Messages: 7274 Localisation: Massif central. Par là.
Cid Picador a écrit:
En gros, c'est tout le quart Sud-Est de la France, un gros triangle Marseille-Nice-Lyon qui est appelé à virer au cauchemar post-apo : 2 agglomérations d'un million d'habitants et une grosse ville de 600 000 habitants evacuées en catastrophe, si l'on se base sur le scénario de ces articles. J'essaie d'imaginer l'impact sur les arrières-pays provençaux et rhône-alpins d'un éventuel exode des urbains en quête d'auto-suffisance alimentaire...
Ça t'inquiète, parce que tu y vis ? Lyon est probablement la moins mal lotie, car elle est entourée de vastes régions agricoles relativement préservées ; on pourrait imaginer que Lyon se vide d'une partie de ses habitants mais reste quand même un centre urbain important, dont l'approvisionnement en nourriture serait assuré par les zones environnantes (un peu comme Paris et sa ceinture maraîchère au XIXème et début du XXème siècle).
Cela étant dit, je ne suis pas sûr que l'exode urbain en quête d'auto-suffisance ait lieu, ça dépendra beaucoup du type d'effondrement à venir. Si on imagine une panne de carburant aux pompes à essences entraînant une paralysie progressive du pays sur plusieurs jours, je ne serais pas surpris que l'état réquisitionne les dernières ressources disponibles et mette en place une sorte de loi martiale, avec réquisition des ressources alimentaires et rationnement de la population, un peu comme on le voit en temps de guerre (ou au Venezuela actuellement). Ça limiterait les possibilités d'exode urbain (même s'il vaudra mieux vivre à la campagne de toute façon).
Cid Picador a écrit:
Par contre, un truc qui me laisse sceptique, c'est inclure la Lybie comme exemple de "pays effondré".
Disons qu'effectivement la Lybie ne s'est pas effondrée tout seule — on l'a un peu aidée. Mais à l'heure actuelle, la Lybie correspond plutôt bien à la définition du pays effondré, dans lequel l'état n'assure plus ses fonctions régaliennes, et où les services de base (éducation, santé, accès aux ressources de base) ne sont plus assurés et relèvent principalement du système D et de l'auto-organisation.
Cid Picador a écrit:
Ca me fait penser à certains "écolos" qui prétendent expliquer la guerre de Syrie par le réchauffement climatique :
C'est un fait avéré, mais en réalité plus complexe que la façon dont il est présenté dans les médias.
Si j'ai tout bien compris, les récoltes céréalières aux environs de 2010 ont été effectivement catastrophiques en Syrie, ce qui a entraîné une fort exode rural : de nombreux paysans ont rejoint les villes, pour y vivre chez leur famille, cousins, amis... Ces gens se sont retrouvés la plupart du temps au chômage, entassés à plusieurs dans un logement qui n'était le leur, ce qui a contribué dans certains milieux à faire monter la colère contre le régime d'el Assad et a alimenté les révoltes populaires de 2011.
Herr Magog a écrit:
Au sujet de la permaculture, j'ai vu quelque trucs dessus rapidos, mais j'ai pas assez creusé pour savoir précisément ce que c'est ni comment ça marche. C'est autant de la <crotte> que ça ?
J'avais eu une discussion avec un fan de permaculture sur un autre forum et écrit un long pavé pour expliquer point par point ce qui n'allait pas (selon moi) avec cette discipline. Je me permets de le copier-coller ici, c'est plus simple :
Spoiler :
J’ai l’impression qu’un trait commun aux « néo-paysans » et autres permaculteurs est qu’ils se sont formés en vase clos : en regardant des tutos Youtube, en allant à tel stage de permaculture, etc… et qu’ils se contentent d’appliquer des recettes toutes faites, en n’ayant que de très vagues connaissances en agronomie théorique. Ça fonctionne, hein : heureusement qu’on n’a pas besoin d’être un cador en agronomie pour faire pousser des radis, sinon l’humanité serait morte de faim depuis longtemps. Toutefois, je pense qu’une connaissance plus fine de la théorie ne serait pas un mal. Cela permettrait de nuancer certains préjugés très répandus dans le milieu (l’affirmation selon laquelle « le travail du sol, c’est le mal » en est un, à mes yeux) ; d’optimiser les techniques et les systèmes agricoles (car c’est bien cela le nerf de la guerre : faire pousser des légumes n’est pas très compliqué, le vrai enjeu est d’y passer un minimum d’effort et de temps tout en ayant en retour un rendement maximal)… Et surtout de ne pas tomber dans des pièges grossiers : combien de gens j’ai croisé qui enfouissent du BRF à tour de bras dans leur sol pour « recréer de l’humus », sans réaliser que ce faisant ils vont provoquer une faim d’azote et grever leur rendement pour plusieurs années !
Il est peut-être utile de le préciser : je ne suis pas du tout un convaincu de la permaculture. Non pas que je pense que ça ne marche pas ; bien au contraire, je suis de l’avis que c’est une méthode tout à fait adaptée pour des gens qui auraient un petit potager vivrier qu’ils feraient pousser sans produits phytos et avec un minimum d’intrants. C'est ce que faisait les anciens avant l'arrivée de la mécanisation et des intrants de synthèse : c'est moins productif et plus aléatoire, les rendements sont plus faibles et on est davantage soumis aux aléas du climat et des ravageurs, mais ça fonctionne (heureusement).
En revanche, je suis très embêté par les affirmations que j’entends régulièrement dans le milieu de la permaculture, à savoir :
qu’il s’agit d’une méthode révolutionnaire et complètement nouvelle… ce qui n’est pas le cas : la quasi-totalité des techniques agricoles employées par la permaculture se retrouvent dans les manuscrits d’agriculture du XIXème siècle. Les seuls vrais apports de la permaculture sont des outils d’organisation spatiale (le fameux « design de permaculture »), mais à mes yeux, c’est juste une remise en forme de choses qui relèvent habituellement du bon sens agricole. Pas de quoi en faire un fromage.
que la permaculture permet d’obtenir des rendements supérieurs à ceux du conventionnel - un classique que je serais très curieux de voir étayé par des sources sérieuses et indépendantes ! On manque encore cruellement d’études scientifiques sur la perma ; la quasi-totalité des retours que l’on a viennent d’adeptes de cette discipline (qui ne sont donc probablement pas complètement objectifs), et ces retours se focalisent peu sur les performances technico-économiques obtenues.
que la permaculture est un modèle qui peut être répandu à travers le monde dès à présent, et que c’est l’avenir de l’agriculture. C’est là à mon sens une affirmation beaucoup plus embêtante, dans la mesure où elle occulte deux choses : (1) la première est qu’il n’existe aucun exemple de ferme en permaculture économiquement viable et évoluant dans des ‘conditions normale de marché’ (conditions auxquelles sont soumis les exploitants agricoles). La Ferme du Bec Hellouin vend des mini-légumes à prix d’or à des restaurateurs parisiens, et sa main d’oeuvre est une armée de stagiaires qui paient pour travailler sur place — tu m’étonnes que leur ferme est rentable, ça serait même l’inverse qui serait inquiétant ! En fait, dès qu’on creuse un peu, on s’aperçoit que la quasi-totalité des personnes se réclamant de la permaculture ne vivent pas de leur production de légumes… mais des formations qu’ils donnent à à droite et à gauche à des aspirants permaculteurs ! (2) la permaculture ne fonctionne bien que pour des légumes, sur des petites surfaces. Si on envisage de faire d’autres choses, comme des céréales (parce qu'il est compliqué de rassasier des humains avec des produits composés à 85% d’eau), il faut des surfaces plus conséquentes (j’y reviens à la fin de mon message) ce qui est beaucoup plus gourmand en temps et en main d’oeuvre. En bref : nourrir l’humanité uniquement par la permaculture nécessiterait un retour massif de la population des villes vers les campagnes pour y travailler la terre. On reviendrait à une situation démographique plus ou moins similaire à celle du 19ème siècle… ce dont il n’est pas vraiment question pour le moment.
last but not least, la permaculture est quasiment indissociable d’une approche globale (on ne fait pas juste pousser des légumes, on mène intégralement sa vie en permaculture) et spirituelle (des histoires d’harmonie avec la Nature toussa). Je n’ai pas de problème dans l’absolu avec une approche spirituelle des choses… mais ça m’enquiquine quand à côté de cela, la permaculture essaye ensuite de se donner un caractère rationnel et se hisser au niveau de « discipline scientifique » (sans jamais faire d’expérimentation sérieuse). Il y a une forme de mélange des genres qui me dérange un peu et qui me semble être potentiellement source de dérives.
Conséquence : j’avoue être un peu blasé du phénomène social qu’est devenue la permaculture. Surtout lorsque les partisans de ce mouvement jettent le bébé avec l’eau du bain, en dénigrant tout ce qui touche à l’agriculture conventionnelle de manière générale (dont ils ne connaissent pourtant pas grand chose en dehors de ce qu’ils ont pu lire sur Mr. Mondialisation ou Reporterre). Je ne peux pas m’empêcher d’y voir au mieux une sorte d’envoûtement collectif, au pire une arnaque intellectuelle.
Je vois d’un bien meilleur oeil le mouvement du « maraîchage sur sol vivant », dans la mesure où celui-ci vise à mettre en place une production économiquement rentable, et s’inscrit dans un une démarche (l’agriculture de conservation et le réseau BASE) plus scientifique que spirituelle. Mais là encore, il s’agit d’un mouvement tout récent et on manque encore de retours d’expérience…
Inscription: 26 Novembre 2008, 18:29 Messages: 5298 Localisation: Großostn
Je vois ! Grosso modo mon seul contact avec la permaculture ces derniers temps a été très pratique, et si je finis par faire l'expérience (parce que je trouve ça plutôt intéressant) ce sera vraiment pour me nourrir moi et pour compléter avec d'autres techniques, par exemple du labour ou autre si je finis par faire de la céréale. J'ai pas trop entendu parler de ce "mode de vie" ou de cette philosophie permaculturienne.
En tout cas ce qui est sûr c'est que si je finis par m'installer au fin fond du Bassigny, je ferai pas que ça. Et donc qu'il va falloir que je me renseigne sur les différentes techniques agricoles/maraîchères, quelles qu'elles soient.
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Je me rappelle avoir lu un article sur un mec qui avait un jardin relativement petit (genre jardin de zone pavillonnaire), et qui y faisait pousser des tas de trucs, avec un rendement très élevé si je me souviens bien. Son petit jardin était une vraie jungle, et apparemment c'était une des clés du succès... Je crois que c'était en Hollande ou en Belgique. En tout cas par là... Mais impossible de retrouver des articles dessus... (du coup peut-être vous en avez déjà entendu parler ? )
_________________ Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier. Etty Hillesum, Une vie bouleversée
D'une part, il ne se revendique pas de la permaculture et on ne sait rien de ses méthodes de production (utilise-t-il des intrants de synthèse ou non ?). D'autre part, sa forte productivité au mètre carré semble être liée au fait qu'il superpose les cultures dans l'espace, on a donc un rendement élevé par m2 tout légume confondu. Si on considère les rendements par espèce (tant de kg de carotte au m2, par exemple), je pense qu'on est sur des résultats équivalents ou inférieurs à ce que font les maraîchers sur leurs parcelles de quelques ha.
Oui voilà, c'était ça, je crois... (j'étais persuadée que ce que j'avais vu se passait en Hollande, ou en Belgique ou peut-être en Allemagne... mais en tout cas pas en France, mais peut-être je confonds deux choses ?... )
Pardon si je ne me souvenais s'il faisait de la permaculture ou non, et si je ne savais ce qu'il utilisait comme produit ou pas...
Mis à part ça, je me dis que l'expérience a quand-même du positif, déjà parce que s'il prend soin d'attirer insectes, oiseaux et autres bestioles avec son jardin et sa mare, on peut quand-même supposer qu'il ne met pas, ou pas trop, de saletés sur son terrain... et d'autre part, je pense que ça peut donner de bonnes idées pour cultiver sur une petite surface, ce qui peut être utile lorsqu'on a peut d'espace, comme en ville. Sans doute que ça ne suffit pas pour se nourrir en totalité, mais cela peut permettre un appoint, notamment en végétaux frais (si par exemple on se retrouve dans des situations où ne trouve que des rations de pains ou autres rations "de survie"). Ce qui peut être non négligeable pour s'éviter des carences...
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En gros, c'est tout le quart Sud-Est de la France, un gros triangle Marseille-Nice-Lyon qui est appelé à virer au cauchemar post-apo : 2 agglomérations d'un million d'habitants et une grosse ville de 600 000 habitants evacuées en catastrophe, si l'on se base sur le scénario de ces articles. J'essaie d'imaginer l'impact sur les arrières-pays provençaux et rhône-alpins d'un éventuel exode des urbains en quête d'auto-suffisance alimentaire...
Ça t'inquiète, parce que tu y vis ?
D'une part, oui (moi, mais aussi une bonne partie de ma famille) ; d'autre part, parce que, hormis l'Île de France et le Nord-Pas-de-Calais, je ne vois guère d'autres régions de France présentant les mêmes caractéristiques, à savoir une région avec plusieurs villes dépassant les 400 000 habitants : dans le sud-ouest, il y a Toulouse avec ses 800 000 habitants (Bordeaux intra-muros fait environ 250 000 habitants, son aire urbaine atteignant le million).
Surtout, en cas d'"effondrement", je garde en tête que le CEA a plusieurs installations dans le Sud-Est (Cadarache et Marcoule), il y a Tricastin, il y a l'arsenal de Toulon (port d'attache du sous-marin nucléaire Charles de Gaulle)... Certes, d'autres régions françaises sont aussi pourvues de centrales nucléaires, mais, franchement, c'est bien le Sud-Est que je vois comme la région la plus barrée en cas d'effondrement.
Inscription: 05 Août 2008, 17:27 Messages: 7274 Localisation: Massif central. Par là.
Chimère a écrit:
...et d'autre part, je pense que ça peut donner de bonnes idées pour cultiver sur une petite surface, ce qui peut être utile lorsqu'on a peut d'espace, comme en ville.:
Tout-à-fait, ce que fait ce monsieur est très intéressant et je pense qu'il y a effectivement moyen de s'en inspirer (ou de s'inspirer des mêmes sources d'informations que celles qui lui ont permis de faire son jardin).
Ce que je disais juste, en substance (et sans smileys ce qui donne l'impression que ma réponse est plus sèche qu'elle ne l'est vraiment ), c'est que le jardin de ce monsieur a peu de choses à voir avec la permaculture et ses prétentions souvent extravagantes, dont on discutait avec Monsieur Magog juste au dessus.
Cid Picador a écrit:
Surtout, en cas d'"effondrement", je garde en tête que le CEA a plusieurs installations dans le Sud-Est (Cadarache et Marcoule), il y a Tricastin, il y a l'arsenal de Toulon (port d'attache du sous-marin nucléaire Charles de Gaulle)... Certes, d'autres régions françaises sont aussi pourvues de centrales nucléaires, mais, franchement, c'est bien le Sud-Est que je vois comme la région la plus barrée en cas d'effondrement.
J'avoue ne pas trop savoir comment me positionner par rapport au risque nucléaire, en cas d'effondrement. D'un côté, oui, avoir des centrales nucléaires qui ne sont pas entretenues (parce que les employés ont d'autres soucis que de venir travailler, parce que les réseaux d'approvisionnement sont coupés...) peut potentiellement poser un gros problème. De l'autre, je suis tombé dernièrement sur un certain nombre de sources (sérieuses, hein !) laissant penser que le risque nucléaire est grandement exagéré par la culture populaire et les médias - ce qui ne veut pas dire qu'il est nul, nous sommes bien d'accord... On pourrait faire un parallèle avec la façon très partielle dont le glyphosate est abordé dans les médias, de façon complètement épidermique et sans considération des faits scientifiques.
Ce TED'x fait bien le tour de la question, je trouve (même si plusieurs arguments qui sont avancés sont un peu fallacieux) :
(il y a des sous-titres en français à activer, pour les moins anglophones)
StarVolante a écrit:
Salut-
Je suis nouveau sur CE Topic
Cool. Tu peux en lire les 24 pages, puis partager tes questions, interrogations et opinions.
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), c'est que le jardin de ce monsieur a peu de choses à voir avec la permaculture et ses prétentions souvent extravagantes, dont on discutait avec Monsieur Magog juste au dessus.