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MessagePublié: 26 Octobre 2018, 20:58 
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Si c'est la deuxième option, peut-être sont-ils trop "optimistes"*... :think:

*Enfin, façon de parler. Parce qu'une très forte hausse de la population n'est pas la meilleure nouvelle qui soit de toute façon. Pas plus qu'une chutte brutale.

Bref, on est probablement dans la mouise dans tous les cas. :?

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MessagePublié: 26 Octobre 2018, 22:02 
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Les projections de population pour 2050 et 2100 sont des extrapolations basées sur les tendances actuelles (en gros : on prend la courbe et on continue son tracé) et sur ce qu'on sait des dynamiques démographiques (on prend notamment en compte la transition démographique qui se produit normalement lorsque le niveau de vie et d'éducation augmente).
Ces projections ne prennent pas en compte les dynamiques liées à l'épuisement des ressources naturelles, à la baisse de biodiversité ou au changement climatique (à l'inverse de World 3) ; le chiffre de 2 à 3 milliards de personne en Afrique est donc une estimation qui suppose qu'il n'y a pas eu d'effondrement entre temps !

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MessagePublié: 27 Octobre 2018, 15:28 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Merci pour cette réponse très claire.

Et selon vous, qu'est-ce qui est le plus probable: que les prévisions des démographes soient justes (ce qui sous-entendrait = pas d'effondrement, ou en tout cas pas avant 2050), ou que le World 3 le soit (ce qui sous-entendrait que la population mondiale ne connaîtra pas la forte croissance que l'on imagine puisque, justement, il y aura eu effondrement)?

Bon, ma question est sûrement trop binaire. J'imagine que la "vérité" pourrait se situer un peu quelque part entre les deux. Mais dans ce cas, cela ne reviendrait-il pas finalement à un relatif équilibre démographique?

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MessagePublié: 27 Octobre 2018, 18:24 
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Ouaip, enfin quoiqu'il en soit, j'ai comme l'impression qu'on a un peu déjà exploser l'équilibre démographique... :think:


Même si, effectivement, ce n'est pas en Europe où il y a statistiquement plus de naissances... je trouve que c'est... plus qu'agaçant (en tout cas, de mon point de vue que vous connaissez tous sur le pond... la maternité quoi... :mrgreen: ) de voir qu'il n'y a pour ainsi dire que très peu d'articles au minimum critiques sur le sujet, ou sinon qui ne font pas passer les childfree pour des égoïstes/carriéristes/ados attardés, mais qu'au contraire on des articles sur les gynécos qui font de la retape, dans ce genre là :

https://www.20minutes.fr/sante/2359315-20181024-horloge-biologique-comment-mieux-informer-francais-fertilite

Vous me direz c'est leur fond de commerce, et c'est pour "informer" (ça serait bien qu'ils soient aussi forts pour informer sur la stérilisation des nullipares, tiens... :think: )... mais ça sonne très "mesdames, mesdemoiselles, laissez tomber études et carrière, pondez des mouflets..." :shifty:

Ces articles natalistes, surtout si on le compare à ce qui vient d'être dit plus haut, sont complètement irresponsables et atterrants au fond...

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MessagePublié: 27 Octobre 2018, 18:35 
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C'est vrai. On n'est pas encore sorti du poncif «une nation forte est une nation avec des enfants», ni de l'héritage judéo-chrétien «croissez et multipliez».

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 28 Octobre 2018, 12:03 
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Je suis assez d'accord également, mais n'ayant jamais voulu d'enfant, c'est certainement facile pour moi de dire ça. Il y a plein de gens qui ont un désir profond et sincère d'enfants et je ne vois pas qui je serais pour leur dire qu'ils font fausse route.

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MessagePublié: 28 Octobre 2018, 14:48 
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Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
Et selon vous, qu'est-ce qui est le plus probable: que les prévisions des démographes soient justes, ou que le World 3 le soit ?
[...]
Bon, ma question est sûrement trop binaire. J'imagine que la "vérité" pourrait se situer un peu quelque part entre les deux.

Tu as répondu toute seule à la question. Il faut se figurer qu'il y a deux dynamiques contradictoires :
- une première à l'accroissement de la population humaine, essentiellement à cause des démographies de certains pays ou continents ;
- et une seconde, celle d'une décroissance de la population liée à une pénurie en énergie et ressources naturelles + une dégradation des milieux, comme décrit par notre modèle World3.

Pour le moment, la seconde dynamique est pas ou peu amorcée, c'est donc la première qui tourne à plein pot et qui est le principal moteur de la démographie humaine. Les choses vont changer à partir du moment où l'effondrement se produira. Puisque c'est de cela que l'on parle lorsqu'on parle de « l'effondrement » : le moment où les courbes de population, de production de biens industriels et de nourriture, de ressources naturelles, etc... s'inversent pour décroître. Les nouveaux venus à la collapsologie ont souvent tendance à coller un imaginaire à la Mad Max ou une signification politique au terme « effondrement », mais celui-ci désigne à la base uniquement ce phénomène d'inversion des courbes.

Intuitivement et à titre tout à fait personnel, j'ai tendance à penser que les projections prévoyant une Afrique à 2 - 3 milliards d'habitants en 2050 ne se réaliseront jamais, car l'effondrement (et les conséquences du réchauffement climatique, non prévues par World3 !) devrait être devenu pleinement perceptible d'ici là. Je ne vois pas comment il est possible que le système actuel tienne encore la route pendant 30 ans, surtout quand je constate à quel point les choses tendent à s'accélérer ces dernières années.

Metronomia a écrit:
Mais dans ce cas, cela ne reviendrait-il pas finalement à un relatif équilibre démographique?

Si, bien entendu : sur le long terme, il y aura probablement une sorte d'équilibre démographique qui va s'installer.
Le truc, c'est que cet équilibre n'est pas du tout le même dans un monde à +1,5°C qui a vécu une décroissance douce à laquelle il a su se préparer, et dans un monde à +5°C frappé de plein fouet par de multiples crises imprévues. Dans le premier cas, on peut raisonnablement imaginer que la population humaine mondiale se chiffre encore en milliards ; dans le second cas, le chiffre devrait plutôt tourner autour de la centaine de millions (le niveau auquel la population humaine était durant l'Antiquité et le Moyen-Age).

Chimère a écrit:
Ces articles natalistes, surtout si on le compare à ce qui vient d'être dit plus haut, sont complètement irresponsables et atterrants au fond...

C'est certain, et ça ne fait que très peu de temps (2 ou 3 ans ?) qu'on entend des spécialistes oser timidement aborder le fait qu'il faudrait se pencher sur la question du contrôle démographique de nos pays occidentaux*.

Cela étant dit, le problème en Europe me semble être moins lié à notre démographie (qui est plutôt stable et devrait normalement amorcer une décroissance d'ici quelques années) qu'à notre niveau de vie (qui est bien trop élevé, si on veut ne pas trop puiser les ressources naturelles et partager équitablement celles qui restent). C'est la situation inverse de celle des pays du Tiers-Monde.

*Parce que pour parler de l'accroissement démographique en Afrique, là par contre, y a pas de problème : même des non-spécialistes comme Pascal Sevran se sentent légitimes pour en parler ! :roll:

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MessagePublié: 28 Octobre 2018, 18:02 
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Metronomia a écrit:
Je suis assez d'accord également, mais n'ayant jamais voulu d'enfant, c'est certainement facile pour moi de dire ça. Il y a plein de gens qui ont un désir profond et sincère d'enfants et je ne vois pas qui je serais pour leur dire qu'ils font fausse route.



Honnêtement, je ne sais pas quelle la part de "désir sincère" et la part de "faisons comme tout le monde sans nous posez de question, pis les enfants c'est la vie le bonheur blablabla" (et autres niaiseries... :mrgreen: ).
Cela dit, quand une nouvelle naissance arrive dans mon entourage plus ou moins proche, je ne fais pas de commentaires... mon cousin a eu un enfant il y a 3 ans, il est chou et tout... et je sais que quand mon frère aura des mêmes, je les adorerai forcément...
Mais pour moi, ce sont 2 choses différentes, et c'est ça qu'il y a de difficile dans l'histoire : faire la part entre le raisonnable et les liens affectifs et émotionnels... :think:
... Et d'un autre côté, je n'arrive pas à ne pas plaindre ces enfants à peine arrivés sur Terre, qui vont devoir affronter un beau merdier...

Après, ce que je déplore, c'est la pression nataliste permanente... un peu comme s'il n'y avait aucune autre option que de se reproduire...


Citer:
Cela étant dit, le problème en Europe me semble être moins lié à notre démographie (qui est plutôt stable et devrait normalement amorcer une décroissance d'ici quelques années) qu'à notre niveau de vie (qui est bien trop élevé, si on veut ne pas trop puiser les ressources naturelles et partager équitablement celles qui restent). C'est la situation inverse de celle des pays du Tiers-Monde.


Certes, mais en même temps, n'est-ce pas rajouter en couche que de se reproduire ?
Sans compter que c'est balancer un être "tout neuf" et innocent dans ce bordel alors qu'il n'a rien demandé ? C'est rajouter du drame au chaos, finalement...

Et d'autre part, si l'espèce humaine avait plafonné à 2 milliards, on n'en serait pas là où on en est maintenant...

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MessagePublié: 28 Octobre 2018, 18:41 
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Citer:
Honnêtement, je ne sais pas quelle la part de "désir sincère" et la part de "faisons comme tout le monde sans nous posez de question, pis les enfants c'est la vie le bonheur blablabla" (et autres niaiseries... :mrgreen: ).

C'est peut-être vrai en partie, oui. Après, je ne trouve pas que ce soit des niaiseries le coup de "C'est la vie, le bonheur, blablabla". Pas mal de gens le vivent et le ressentent vraiment comme ça. Ca n'a jamais été mon cas mais, à l'inverse, je conçois bien que l'on puisse voir les choses de cette façon.

Et pour tout t'avouer, me concernant, le non-désir de maternité n'a strictement rien de politique, en réalité. C'est un truc tout à fait personnel à la base. Ca n'a jamais été mon truc un point c'est tout. Mais il se trouve que c'est, en effet, peut-être une sage décision par les temps qui courent. Tant mieux.

Alors oui, certains appeleront ça de l'égoïsme (d'ailleurs, peut-être que ça en est vraiment, d'une certaine manière? Je peux entendre la critique, en tout cas: elle ne m'émeut pas particulièrement). Mais on pourrait aussi la retourner et dire - comme tu le soulignes - que c'est en fait le fait de faire des enfants actuellement qui est égoïste).

Bref, je ne suis de toute façon pas pour les concours du plus ou du moins égoïste. Il y a certainement un peu de vrai et de faux dans les deux cas.

Et sinon, je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'avant d'en faire, dans tous les cas, il est franchement préférable de s'interroger et de se poser les bonnes questions (Pourquoi je veux un enfant? Est-ce que je suis sûr(e) de savoir faire face à l'arrivée de ce grand bouleversement de toute une vie? Est-ce que je pourrai lui apporter tout ce dont il a besoin? Est-ce que je saurai l'élever de façon à ce qu'il puisse appréhender au mieux un monde loin d'être toujours facile? Parviendrai-je à ne pas reproduire certaines choses? Arriverai-je, malgré les difficultés, à être un parent pas trop toxique* et très aimant mais sans être étouffant (*je crois qu'on l'est toujours un peu quoi que l'on fasse)? Est-ce vraiment une bonne idée alors que le contexte politique, économique et environnemental est des plus incertains? Saurai-je faire de ce petit être quelqu'un de bien, d'heureux, d'épanoui? etc.)

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MessagePublié: 28 Octobre 2018, 19:25 
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Le non désir de maternité est certes plus intérieur que politique... cela dit, d'une part les politiques natalistes le sont, et d'autre part, le discours nataliste aussi... si on martèle dès leur plus jeune âge aux petites filles que leur "plus belle destinée", sinon leur seule, c'est d'être mère, difficile après pour elles en grandissant de faire de véritables choix, ou même d'oser les faire, et d'affronter la pression sociale et familiale... :think:


Pour ma part, il y a une période où plus jeune, je ne me posais justement pas la question, ça me semblait "naturel", dans l'ordre des choses... et peu à peu, en forgeant ma propre pensée, je me suis rendue compte que non, ça relevait d'un choix, c'était une décision qui ne se prenait pas à la légère, et je me suis posée toutes les questions que tu égraines, et plus encore... et j'ai réussi à apporter ma propre conclusion. Et de trouver une certaine sérénité face à mes propres contradictions, et évoluer avec, sans perdre mon propre cap...
Et j'ai la chance de ne pas avoir trop souffert de réflexions à la con, ou en tout cas d'avoir le caractère pour y répondre et/ou m'en moquer, et d'avoir de la famille compréhensive (ma mère dit des fois en rigolant que mon chat c'est un peu comme son petit fils... :mrgreen: ça peut sembler anecdotique, mais pour avoir pu lire divers témoignages sur un forum childfree... bah je me rends compte qu'en fait, c'est pas si courant... Mais bon, mon frère, lui, aura des enfants, il a le feeling avec les gamins en plus, chose que je n'ai jamais trop eu... du coup, je me fais pas de souci, j'aurais des neveux/nièces pour me lâcher en cadeaux de Noël... :lol: ).

Bref moi je pense qu'oser faire son "coming out" childfree, quelque part, c'est une prise de position politique, par qu'elle permet de faire prendre conscience que c'est un choix totalement légitime et rationnel, et pas une toquade d'ado attardé, et permettre à de jeunes filles et de jeunes garçons d'y réfléchir, et de pouvoir à leur tour, faire un vrai choix. Et pas suivre ce que la "société" estime comme "normal"...


[quote]Alors oui, certains appeleront ça de l'égoïsme (d'ailleurs, peut-être que ça en est vraiment, d'une certaine manière? Je peux entendre la critique, en tout cas: elle ne m'émeut pas particulièrement). Mais on pourrait aussi la retourner et dire - comme tu le soulignes - que c'est en fait le fait de faire des enfants actuellement qui est égoïste).[/quote

Quand tu entends les arguments pro-natalistes, il y a souvent une bonne dose d'égoïsme quand-même... genre et qui va payer ta retraite ? Et qui va s'occuper de toi quand tu seras vieille ?... si ça c'est pas égoïste... :shifty:

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