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MessagePublié: 05 Janvier 2018, 12:50 
Lueur dans la nuit
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Effectivement, tout ça est plus logique... et on voit bien qu'une modification entraîne forcément toute une chaîne de modifications/réorganisations sociétales. Et c'est cela qui va être compliqué, entre autres... :think:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 05 Janvier 2018, 13:32 
Seigneur Canard
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Il m'est avis qu'Ar Soner a très bien compris les enjeux sociétaux qu'impliquent les changements qu'il suggère. Ne serait-ce que parce que si c'était si simple et si rationnel ce serait déjà fait. Or, en dépit de cela, force est de constater que nombre de dirigeants actuels, tout en se revendiquant d'un pragmatisme factice, font le choix exactement opposé (celui d'un modèle économique basé sur la croissance, alors que les ressources utilisées pour alimenter celle-ci, à l'inverse, diminuent).

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 05 Janvier 2018, 14:05 
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Je plussoie Cortex.

Par ailleurs, juste pour rebondir sur un truc. Chim, tu dis:

Chimère a écrit:
Autre exemple : la mode écolo promeut pour les bébés les couches lavables etc... sauf que, par effet retour, cela induit pour les femmes un retour en arrière dans le sens le fait de laver les couches et tout le toutim est finalement plus aliénant et enfermant dans un rôle uniquement de mère, là où elles en avait finalement été libérées...

D'abord et de mémoire, rappelons que cette controverse est surtout née sous la plume de Badinter (que je ne porte pas particulièrement dans mon coeur - c'est un fait - d'où ma méfiance instinctive...). Surtout, il me semble qu'opposer féminisime et écologie est malhonnête. Comme s'il fallait nécessairement choisir son camp. C'est le fameux faux dilemme, cher aux zététiciens. Notons en plus que Badinter a des intérêts assez nets à défendre cette position (cf. l'article plus bas).

Et puis qui a dit que laver les couches devait incomber aux femmes uniquement? Je ne nie pas que les tâches domestiques sont encore aujourd'hui en grande partie gérées par les femmes, mais ce n'est pas parce que c'est un état de fait que ça ne peut pas être amené à bouger (d'ailleurs, ça bouge... lentement. On le voit bien depuis quelques années). C'est quelque chose qui peut (doit?) tout à fait se discuter au sein d'un couple.

Je n'ai pas le temps d'approfondir, là, tout de suite, mais j'ai trouvé un article qui en parle plutôt bien:
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2010/02 ... -et-ecolo/

Dans tous les cas, c'est un débat très complexe, qui mérite pleins pleins de nuances si on veut qu'il ait la qualité qu'il mérite.

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MessagePublié: 05 Janvier 2018, 14:42 
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Effectivement, tes observations sont toutes à fait justes...
Je ne dis pas qu'il y a des réponses toutes faites et transposables clés en main... juste, je me pose des questions...

Après, je ne nie pas du tout être subjective sur ce coup-là puisque j'ai ma propre solution sur le sujet : ne jamais passer par la case maternité tout court.... :mrgreen:



Citer:
Dans tous les cas, c'est un débat très complexe, qui mérite pleins pleins de nuances si on veut qu'il ait la qualité qu'il mérite.


Tout à fait...
Mais j'ai justement l'impression que c'est ce qu'il se passe ici : chacun essaie d'apporter ses nuances petit à petit... ;)

Après, il est évident que les arguments que j'expose sont "anti-écologistes", cependant, je pense qu'au fond, il y a plusieurs débats imbriqués dans le débat, et que les questions écologiques ou économiques ont fatalement des répercussions non seulement sur notre mode de vie (ça, c'est logique), mais aussi à un niveau "supérieur" si je puis dire sur le domaine immatériel de ce qu'il se passe dans nos petites têtes (ce qui y entre, ce qui en sort, nos possibilités d'expression), et sur nos liens, nos relations sociales etc... Et en la matière, chaque choix aura des répercussions sur x autres éléments de nos existences, à des niveaux qui nous semble très indirects de prime abord, mais qui se feront forcément ressentir, et qui demanderont, forcément, un nouveau renoncement (ou pas). :think:

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MessagePublié: 05 Janvier 2018, 23:51 
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Chimère a écrit:
Donc, si on veut interdire toute voiture personnelle, comme tu dis, il ne suffit pas de dire "on interdit", c'est toute les infrastructures de transports et autres livraisons qu'il faut revoir, et de fond en comble ; parce que même si elle présente des défauts, la voiture individuelle, c'est aussi une liberté, un moyen de se déplacer, de voyager librement, de pouvoir travailler, partir, revenir quelque soit son lieu d'origine etc... :think:

On peut commencer par interdire la voiture en agglomération, où elle ne sert strictement à rien, avant d'élargir peu à peu l'interdiction aux zones plus reculées, le temps que les infrastructures s'adaptent. Il y a un siècle, beaucoup de localités aujourd'hui isolées étaient aisément accessibles par le chemin de fer — et elles ne demandent qu'à le redevenir. Cela présenterait en outre l'avantage de créer de l'emploi (travailleurs sur les chantiers, cheminots, etc.)

Chimère a écrit:
parce que même si elle présente des défauts, la voiture individuelle, c'est aussi une liberté, un moyen de se déplacer, de voyager librement, de pouvoir travailler, partir, revenir quelque soit son lieu d'origine etc... :think:

Des défauts... sacrés défauts, j'ai envie de dire. Pour le prix de la pollution occasionnée, je pense qu'on peut accepter de mettre plus longtemps à rentrer chez soi. Cinquante kilomètres, ça se fait à vélo, les bagages sur le porte-bagage et le chat dans le panier. Tu n'as pas besoin de beaucoup plus d'affaires, non, si tu rentres chez toi...?

Herr Magog a écrit:
Puis la suppression des supermarchés et le retour aux petits commerces locaux serait pas mal aussi, quand même. Beaucoup plus humain, et y aurait aussi certainement moins d'abus qu'il n'y en a avec la grande distribution.

Je te rejoins là-dessus. Et consommer local, aussi.

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 03:18 
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Citer:
Des défauts... sacrés défauts, j'ai envie de dire. Pour le prix de la pollution occasionnée, je pense qu'on peut accepter de mettre plus longtemps à rentrer chez soi. Cinquante kilomètres, ça se fait à vélo, les bagages sur le porte-bagage et le chat dans le panier. Tu n'as pas besoin de beaucoup plus d'affaires, non, si tu rentres chez toi...?

Je trouve que ce n'est pas si évident que ça. Ou en tout cas pas pour tout le monde ou pas tout le temps. Va par exemple demander à une mère célibataire avec enfants qui travaille en ville mais habite en banlieue éloignée (prix des loyers oblige) et fait de grosses journées pour parvenir à nourrir ses gosses de bien vouloir faire un effort... tu risques d'être bien reçu.^^
Puis, 50 bornes à vélos avec des bagages et un chat... Genre même en plein hiver ou par temps de neige? Sérieusement? :oops:

Ici, je verrais plus des alternatives comme les véhicules moins polluants (bien que même les voitures électriques ne soient pas la panacée) ou le covoiturage.

Pour le covoit, si tout le monde s'y mettait, ça réduirait le nombre de véhicules (et donc la pollution) de même que les frais. Dans mon entourage, un copain (écolo) a par exemple eu l'idée d'acheter une voiture en commun avec un groupe d'amis. Vivant à Paris, ils se servent assez peu du véhicule au quotidien mais partager cet achat leur a permis de partir de temps en temps en week end ou en excursion à moindre frais tout en polluant moins. C'est aussi bien pratique d'avoir un véhicule sous la main si tu as des affaires à déménager, un meuble à aller chercher, ou que sais-je. Ca demande en revanche un peu d'organisation car il faut une sorte de planning pour savoir qui aura besoin de la voiture et quand, mais je trouve que c'est une solution intermédiaire pas si mauvaise et plutôt adaptée au mode de vie qu'ils mènent.

L'idée n'est pas forcément d'être radical, mais peut-être plutôt de tenter de trouver des compromis acceptables?

D'autant que, comme le note très justement Cortex, c'est bien beau de demander des tas de sacrifices aux citoyens si à côté de ça, aucune des politiques économiques menées ne va dans le sens d'une planète plus verte. Pour quel résultat au final?

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 11:13 
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Metronomia a écrit:
Puis, 50 bornes à vélos avec des bagages et un chat... Genre même en plein hiver ou par temps de neige ? Sérieusement ? :oops:

Bon, c'est peut-être un peu exagéré, je le reconnais. Mais après, bien reçu ou mal reçu, il faut bien commencer quelque part, et il me semble quand-même beaucoup plus simple de limiter l'usage de l'automobile que celui, mettons, de l'eau courante ou du chauffage. Je n'ai pas de chiffres précis en tête (et c'est bien là que ma définition pèche) mais je pense bien que limiter puis interdire les voitures conduirait à une sérieuse amélioration de la situation.
Le covoiturage est aussi une bonne idée, cela dit !... On pourrait imaginer une étape intermédiaire où il y aurait un véhicule pour trois ou quatre foyers, par exemple.

Metronomia a écrit:
Ici, je verrais plus des alternatives comme les véhicules moins polluants (bien que même les voitures électriques ne soient pas la panacée) ou le covoiturage.

Ça, c'est très vrai. Sur cette petite carte on voit bien qu'en règle générale, les voitures électriques polluent tout autant que les voitures "normales", si ce n'est plus :
Pièce jointe:
electric-cars.jpg
electric-cars.jpg [ 373.46 Kio | Consulté 1573 fois ]


Metronomia a écrit:
D'autant que, comme le note très justement Cortex, c'est bien beau de demander des tas de sacrifices aux citoyens si à côté de ça, aucune des politiques économiques menées ne va dans le sens d'une planète plus verte. Pour quel résultat au final ?

C'est très juste. Après, le fait que les politiques économiques n'aillent pas dans cette direction ne devraient pas être une sorte de paravent à notre propre inaction, en mode "si eux ne font rien, pourquoi moi ?". Comme on le dit vulgairement, il faut bien commencer quelque part. Et, au besoin, plier la politique économique aux objectifs écologiques, au lieu que ce soit le contraire qui se passe. Si tous les États du monde s'unissaient réellement dans un objectif écologique commun et partagé (fût-ce de mauvaise volonté), alors les grandes places boursières ne pourraient plus aussi facilement enfoncer les pays qui tentent, individuellement, de prendre des mesures importantes pour la planète (exemple : l'Équateur).

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 12:53 
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Localisation: Massif central. Par là.
Chimère a écrit:
Il n'y a pas que de l'économique et de l'écologique dans l'histoire, mais aussi du socio-culturel, du civilisationnel même, et ça, c'est une autre paire de manches à appréhender et à modifier...

Je suis convaincu du contraire : la société possède une plasticité extraordinaire et peut considérablement adapter son mode de vie sur une période très courte (20 ou 30 ans), du moment qu'on (= le pouvoir politique) lui facilite les choses en mettant en place les infrastructures nécessaires à ce changement.

Je reprend les exemples que tu cites.
Internet et les smartphones n'existaient pas ou n'étaient pas accessibles au grand public il y a 30 ans ; maintenant, ils sont omniprésents au point qu'on n'imaginerait pas de vivre sans. Mais il faut dire que tout a été fait pour accompagner ce changement : le matériel informatique n'a jamais été aussi bon marché et accessible. Et les politiques publiques (de la dématérialisation de l'administration à la généralisation des applications pour smartphones) se font en partant du principe, très discutable d'ailleurs, que tout le monde est équipé.

Autre exemple : les grandes surfaces. Elles n'existaient quasiment pas en France dans les années 70, tout le monde faisait ses courses dans des petits commerces ou sur les marchés. De nos jours, elles sont incontournables et il n'y a plus guère que les petits vieux (les mêmes qui sont réfractaires à l'informatique) qui vont faire leurs achats de la semaine au marché, parce qu'ils ont passé la majorité de leur vie dans un pays où cela était la norme.
Mais la suprématie des supermarchés ne s'est pas faite toute seule : elle est le résultat en grande partie de politiques publiques, comme par exemple la généralisation de la banlieue pavillonnaire et l'abandon des centre-villes (rendant obligatoire l'usage de la voiture), les aides fiscales incitatives, la bienveillance des communes vis à vis des GSM...
Tout n'est pas la faute de l'Etat bien sûr, ça relève un peu aussi de l'évolution 'normale' des choses : avec un pétrole peu cher, il était normal que la voiture se développe - et en occurrence, le parc automobile français a été multiplié par 4 entre 1970 et 2010.

Bref. Je suis intimement convaincu qu'avec les politiques publiques adaptées en matière de fiscalité, de développement territorial... Il est possible d'accompagner (voire de provoquer) un changement assez radical de mode de vie. Les gens s'adaptent, au point d'oublier très vite comment les choses fonctionnaient avant.
Il y a bien quelques-uns qui ne se feront pas au changement (les générations les plus âgées, essentiellement, comme c'est déjà le cas actuellement) mais ça n'empêche la société d'avancer.

Chimère a écrit:
Si cela signifie carrément se passer d'accès à internet (et donc, accessoirement, se passer de toute la communication et l'accès à l'information et à la connaissance que cela implique), je pense que ça sera impossible, et que cela représentera un vrai retour en arrière culturel.

La radio et les journaux ?
En outre, on pourrait imaginer de nouvelles technologies : un Internet hertzien est par exemple tout à fait envisageable, même si forcément le débit serait limité et on devrait faire une croix sur la possibilité de regarder des séries en HD sur Netflix.

Chimère a écrit:
L'informatique a également changer nos façons de travailler (je le vois bien : perso, je ne pourrais tout simplement plus travailler si mon ordi était en rade...).

Permets-moi d'en douter : il y avait bien des fonctionnaires qui bossaient dans un bureau dans les années 60, avant que l'informatique n'arrive. Bien entendu, si on se retrouvait sans ordinateur du jour au lendemain, la plupart d'entre nous se retrouveraient au chômage technique par la force des choses.
Mais je ne vois pas pourquoi un « retour en arrière » ne serait plus possible aujourd'hui, si le changement se fait de façon progressive et coordonnée.

Chimère a écrit:
C'est bien joli de dire "changer de standard de vie", mais c'est oublier un peu vite que derrière, il n'y a pas qu'une question de niveau de vie, d'avoir plus ou moins d'objet, mais il y a aussi non seulement un mode de vie, et le sens que l'on met dans cette vie-là...

Dans notre cas à nous (les occidentaux d'Europe), il est évident que changer de standard de vie ne sera pas une partie de plaisir dans la mesure où il va falloir justement baisser nos standards.

La vie de nos arrière-grands parents était vraisemblablement plus rude que la notre : ils avaient accès à moins de biens de consommation, ils se déplaçaient moins, n'avaient pas le confort de électricité et l'eau chaude, leurs boulots étaient plus physiques, il y avait davantage de corvées à faire (depuis la préparation de la nourriture jusqu'à la lessive...). Vivaient-ils moins heureux pour autant ? Je ne pense pas.
Nous ne descendrons probablement à leur niveau, cela dit, dans la mesure où un certain nombre de progrès ont été accomplis depuis et ne sauraient être perdus : on peut faire une machine à laver low-tech en reliant le tambour à un pédalier... mais il faut pédaler, c'est sûr.

Je ne suis pas un sale décroissant par utopie ou nostalgie du passé, mais plutôt par pragmatisme : je suis intimement convaincu que nous n'allons pas avoir le choix. A moins de trouver une nouvelle forme d'énergie encore inconnue et d'aller coloniser des planètes pour en extraire de la matière première, nous pourrons pas maintenir notre niveau de vie actuel encore très longtemps. Partant de ce constat (qui n'est plus nié par grand monde dans le milieu scientifique, et dont même le milieu industriel commence à se préoccuper), la solution consiste à accompagner ce phénomène physique de façon à ce que la « décroissance » se passe au mieux, en pente douce plutôt qu'en falaise.
Ou alors, on peut faire comme Emmanuel 1er et décider de continuer dans la voie actuelle, à pousser artificiellement une croissance atone. Quitte à mettre en place toutes les conditions favorables à la survenue d'une véritable crise économique, à la façon de ce que la Grèce ou le Venezuela ont connu ces dernières années...

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 19:17 
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Pochel a écrit:
Tu n'as pas besoin de beaucoup plus d'affaires, non, si tu rentres chez toi...?


Ah ben tu ne me connais pas, ça se voit... XD

Après, je ne suis pas pro-voiture (j'en ai d'ailleurs pas), mais je crois que si, effectivement, on peut globalement la limiter (je suis d'accord sur le renforcement des transports en commun en campagne, effectivement le train ou le "taco" comme disait ma grand-mère était très développé et ça semblait pas mal...), vous semblez oublier quand-même que symboliquement la voiture individuelle, c'est d'abord un instrument de liberté : de liberté de se déplacer, tout simplement, mais aussi de partir travailler "à la ville", de voyager, de déménager etc...

Je suis d'accord avec vous, mais je pense que vous ne voyez quand-même que l'aspect "pratico-pratique" et matériel du truc, mais vous oubliez que les structures sociales même ont changées : au temps de ma grand-mère, les gens se mariaient grosso-modo dans un rayon d'une trentaines de kilomètres et ne changeaient pas beaucoup de région, les familles restaient plus "groupées", les femmes avaient finalement très peu de latitudes (à part être mère de famille quoi... donc rien que ça, se poser la question de savoir si elles étaient plus heureuses, mouip quoi... elles avaient juste pas d'autre choix que de se contenter de ce qu'elles avaient... :roll: ) et tout à l'avenant...

La temporalité, la perception du temps elle-même étaient très différentes : aujourd'hui, tout va très vite... professionnellement, le résultat que l'on nous demande, on nous le demande très vite... si on veut une recherche intellectuelle poussée, je ne vois pas matériellement comment on peut réussir l'équation vitesse/résultat sans l'outil informatique... Si je prends l'exemple d'une recherche de jurisprudence à peu près exhaustive (oui ben je parle de ce que je connais, désolée... :mrgreen: ) : ce qui nous prend grosso modo une heure (aller, ça dépend de ce que l'on cherche, si on doit creuser a niveau européen ou pas... enfin, vous voyez ce que je veux dire quoi... :shifty: et je parle que de la recherche, pas de l'interprétation de ce que l'on trouvé hein ) va pouvoir prendre un jour, 2 jours ou plus sur papier (en espérant que ce que l'on cherche soit bien publié, que l'on ait la bonne publication, la bonne édition du bouzin etc...). Donc oui, par le passé on se passait de l'outil informatique c'est vrai. Sauf que le personnel était plus nombreux avec de nombreuses tâches subalternes (par exemple, les secrétaires qui tapent au kilomètres, ça n'existe plus), et je pense que l'échelle de temps était différente...

Idem dans la vie quotidienne : il y avait moins de temps de "loisirs" (et de créativité, de temps de réflexions etc...), on vivait sans trop se poser de questions je pense. Et puis les corvées, les familles étaient plus nombreuses, il y avait des aides, des garçons/filles de ferme etc...
(déjà que rien que de penser à être obligée de devoir faire la cuisine, franchement ça m'horripile d'avance... :mrgrin: )

Donc, encore une fois, il ne s'agit pas juste de se passer d'un objet ou d'une technologie en soit, mais aussi de changer quasiment de vision du monde, d'appréhension de la temporalité, de structures sociales voir même de ce que l'on attend de l'existence, c'est ça que j'essaye de dire... :think:
Alors oui, il faudrait que nos dirigeants pensent plus loin que leur petit pouvoir et envisagent des solutions à long terme, que les Etats accompagnent intelligemment ces changements... Et la marmotte quoi... XD


Citer:
La vie de nos arrière-grands parents était vraisemblablement plus rude que la notre : ils avaient accès à moins de biens de consommation, ils se déplaçaient moins, n'avaient pas le confort de électricité et l'eau chaude, leurs boulots étaient plus physiques, il y avait davantage de corvées à faire (depuis la préparation de la nourriture jusqu'à la lessive...). Vivaient-ils moins heureux pour autant ? Je ne pense pas.


Encore une fois : ils ne pouvaient pas le savoir, vu q'ils ne se posaient pas la question...
Mais honnêtement, si je réfléchis à la vie que j'aurais eu il y a 100 ans... bah la perspective ne m'enchante guère en fait.
Alors c'est sûr qu'on ne reviendrait pas en arrière (normalement) en terme relatifs de liberté individuelle, principalement en ce qui concerne les femmes, mais n'empêche... comme Métro, je pense qu'il va falloir trouver des compromis quand-même, parce qu'il y a des retours en arrière qui risquent de ne pas passer...
Et personnellement, je serais moins optimiste sur la "plasticité" sociale ou cérébrale de mes contemporains (déjà parce que pour certains, pour parler de plasticité cérébrale, il faut commencer par trouver le cerveau... :think: ), il y a tout une frange de la population qui ne pourra ni envisager ni penser ce changement parce qu'elle n'a pas le recul et la capacité de réflexion pour le faire (oui je sais, ce n'est pas très charitable de penser ça, mais un minimum de sens de l'observation ne peut que conduire à cette conclusion... :think: ).


Et l'autre souci : c'est que dans toutes les périodes de changements, ou même les révolutions, on voit surtout que se sont les plus violents qui reprennent le dessus... donc franchement, on peut avoir toutes les belles idées que l'on veut, quand on est du mauvais côté du fusil, on est du mauvais côté du fusil, point barre...
Donc, si je suis parfaitement d'accord sur le fond (la croissance infinie est une utopie et notre civilisation qui s'appuie dessus s'appuie sur du sable), je ne crois pas que les changements vont bien se passer, que les gens vont revenir à la campagne et cultiver ou je sais pas quoi en mode youpi les petits oiseaux. Non, ils vont s’entre tuer et se bouffer (au propre comme au figuré) les uns les autres, en mode La Route, et peut-être, quand la sélection naturelle aura eu un effet positif, ceux qui resteront se poseront la question d'une société meilleure. Peut-être. :think:


Donc si on résume : le passé c'était nul, le présent c'est pourri et le futur sera pire. Si vous vouliez de l'espoir ou de la positive attitude, fallait pas me demander... :mrgrin:

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 19:29 
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Je ne suis franchement pas sûr que sauver le monde en vaille la peine. :|

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C̵̲̮̑̌̿̄̅t̷̡̠͚̱͈̺̝͌̎̚ḧ́̓͐͑ͬͩͫͣ͏̙͚̗͇u̴̥͚̞͂ͤ̇ͨ͞l̹̯͉̯̣͌̆̌ͯͦ̽̔ḩ͈̤̺̅͋͗̇u̦͚͕̗̪͕̺̓̊ͥ̌̓͛̀̄́ ̨̣̳̬͇̙͎̩ͤ͗͛ͭ̍̄̅̇̂͘͜F̜͚̘̟̬̤̓͂̈́̋͗͞h̴͌͑̊͗̊͏̙̺͔͓͍̺t̮̻͇͔̭̫̬̻͐͆̂̉ͪ̇ͩ̚a͇͒ͤͭ͛̃͞g̻͆͆̔ñ̢̩̩͔̰̫̐́͝


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