Nous sommes actuellement le 22 Novembre 2019, 18:40

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 468 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 47  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 09:34 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 3923
Citer:
Je me souviens également de deux témoignages (bouleversants) de femmes qui ont très clairement explicité que, si elles ont (bien entendu) vécu l'enfer dans la salle de spectacle, elles ont également assisté à pas mal de scènes d'une extraordinaire bienveillance qui leur ont redonné une foi inébranlable en l'humanité.


En même temps, elle a vécu ces scènes parce qu'une petite dizaine de fous furieux ont trouvé intelligent d'aller tirer sur une foule et faire sauter des bombes au milieu des gens... :shifty:
... C'est juste un peu de cynisme pour faire relativiser la foi en l'humanité... cela dit, un fait que l'être humain est sans doute la seule espèce à pouvoir aller aussi loin dans le pire, et aussi loin dans le meilleur, ce qui, pour moi, est source de questionnements sans fin... :think:

_________________
Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 09:50 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1631
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
En même temps, elle a vécu ces scènes parce qu'une petite dizaine de fous furieux ont trouvé intelligent d'aller tirer sur une foule et faire sauter des bombes au milieu des gens... :shifty:

Tu imagines bien que c'est un fait qu'elle n'a pas oublié... Mais justement, son propos était de dire que ce type de comportements n'était pas du tout la norme et qu'observer la grande solidarité entre les victimes ce soir-là lui a permis de se reconstruire par la suite.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 10:29 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 3923
Certes pas la norme (pas à ce genre d’extrême), mais il demeure que cela fait partie de l'humanité, aussi...

_________________
Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 10:39 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1631
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
Certes pas la norme (pas à ce genre d’extrême), mais il demeure que cela fait partie de l'humanité, aussi...

C'est évident. Si je racontais ces anecdotes, c'était pour montrer qu'elles allaient tout à fait dans le sens de ce que développe l'article. Mais je crois que ni moi ni ce papier n'avons jamais dit que tout était parfait, qu'il n'y avait pas de tarés ou pas de mocheté dans ce monde.
Reste que les victimes (qui sont quand même les mieux placées pour en parler) semblent bien confirmer que tout est toujours plus nuancé et compliqué une fois qu'on se trouve en situation et que, s'il y a évidemment des choses horribles, il y aussi de belles histoires d'entraide et de solidarité (et en plus grand nombre, semble-t-il).
C'est, du reste, exactement le même genre de conclusions que tire une collègue à moi qui bosse sur le tremblement de terre en Haïti.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 15:56 
Membre
Membre
Hors-ligne

Inscription: 07 Novembre 2018, 17:02
Messages: 322
Avis tout à fait personnel qui n'engage que moi et n'est le résultat d'aucune analyse scientifique.

Je sais que je vais pousser le bouchon et que certains risque de me trouver bête ou idiot ou encore totalement dépourvue de sentiment mais... l'être humain est un individualiste jusqu'au bout de ses orteils. En aucun cas, un individu agira par totale altruisme. Il en retirera toujours quelques choses ne serais-ce qu'une satisfaction personnelle, une reconnaissance de ses pairs voir sa survie et ce quelque chose qu'il en retirera sera toujours la première motivation des actes qu'il posera. Ça n'enlève rien à la bonté des gestes mais remet les choses dans leurs contexte.

Prenons les anecdotes du Bataclan. Toutes ces situations, ces gestes de grande solidarité ne sont le fruit que d'une peur (totalement compréhensible) de mourir. Je n'arrive pas à avoir une once d'espoir en l'humanité grâce a ces gestes. C'est, selon moi, une simple gestion de crise, une tentative de limiter les dommages. Ce ne pas mal, ce n'est pas sans cœur et ce n'est pas non plus grandiose mais c'est simplement instinctif d'où ma difficulté a y puiser une forme d'espoir en l'humanité.

Pour moi, le bien fait pour de mauvaise raisons (exemple : une vedette qui donne des millions a une cause simplement pour avoir de la visibilité) est aussi bien que le bien fait par amour ou encore par survie et il en va de même pour le mal. L'être humain est une boule d'individualisme et d’égoïsme sur deux patte et peu importe la situation, il choisira toujours le mieux pour lui. Le reste n'est que scénario plus ou moins a l'eau de rose pour expliquer les actions prises dans diverse situations. Non je ne suis pas aigri et non je ne suis pas un anti-tout qui pense que tout et tous sont mauvais. J'ai simplement une vision de l'être humain disons... différente de bien des gens.

(oui je sais, pour un mec qui avait comme pseudo l'idéaliste, ça fait désordre).

_________________
La vie est tout ce qui arrive quand on a d'autres projets.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 19:32 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1631
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
No Body a écrit:
Je sais que je vais pousser le bouchon et que certains risque de me trouver bête ou idiot ou encore totalement dépourvue de sentiment mais...

Bah non, Richie (je ne peux pas parler pour les autres, mais je suis à peu près sûre qu'ils te diraient la même chose). C'est ton vécu, ton ressenti et ton point-de-vue. Je ne le partage pas, mais ce n'est pas pour autant qu'il me viendrait à l'idée de te trouver "bête", "idiot" ou "dépourvu de sentiments".

En réponse à ce que tu exposes, voici la façon dont j'entrevois - me concernant - les choses.

Citer:
l'être humain est un individualiste jusqu'au bout de ses orteils. En aucun cas, un individu agira par totale altruisme. Il en retirera toujours quelques choses ne serais-ce qu'une satisfaction personnelle, une reconnaissance de ses pairs voir sa survie et ce quelque chose qu'il en retirera sera toujours la première motivation des actes qu'il posera. Ça n'enlève rien à la bonté des gestes mais remet les choses dans leurs contexte.

Je saisis ce que tu veux dire, et je pourrais même y souscrire dans une certaine mesure. Je suis bien certaine qu'on pourrait trouver des tas d'exemples allant dans ton sens. L'article évoque d'ailleurs cela:

Citer:
Plus largement, faute de données, la distribution temporelle des réponses individualistes et sociales est encore mal appréhendée : les tendances sociales sont-elles une réponse immédiate à la menace ou suppose-t-elles d’avoir d’abord gagné le sentiment d’une certaine sécurité pour soi ? Difficile de répondre à ces questions sans une étude éthologique des réactions primaires au danger, c’est-à-dire une méthodologie qui s’affranchirait au maximum du rapport verbal pour accéder aux commandes motrices primaires en situation de menace directe. Le développement de la vidéo-surveillance pourrait ainsi permettre de mieux comprendre la dynamique des réactions individuelles et collectives au danger immédiat. D’aucuns pourraient arguer qu’accéder aux commandes motrices mêmes ne suffirait encore pas pour comprendre la dynamique motivationnelle des réponses sociales : sont-elles des cas de coopération (qui servent autrui mais également l’acteur) ou des cas de pur altruisme (qui sont sans bénéfice immédiat pour l’agent) ? Dégager un accès peut être perçu comme un acte pour autrui mais peut également obéir à une logique parfaitement individualiste d’un point de vue motivationnel : après tout, si un objet bloque, il bloque d’abord l’individu qui va le débloquer.

Reste qu'en fait, lorsque je remets les choses dans un cadre plus général, le raisonnement (pour moi) ne tient pas/plus.

Tout simplement parce que, pour moi, vouloir faire du bien aux autres et vouloir s'en faire à soi, c'est en fait strictement la même chose. Tout est lié. Vouloir sauver sa voisine/son voisin, c'est aussi, d'une certaine manière vouloir se sauver soi. Je crois que c'est Chimère qui disait page précédente qu'assurer la survie de ses proches, c'est assurer la sienne et - plus largement - c'est un instinct qui vise à assurer la survie de l'espèce. Eh bien je suis tout à fait d'accord avec ça. Du coup, de mon point-de-vue, il n'y a pas d'un côté l'acte égoïste/individualiste et de l'autre l'acte altruiste. L'un va nécessairement avec l'autre et le tout se "mélange" et se "confond".

Par exemple, j'imagine qu'il nous est arrivé à toutes et tous de blesser quelqu'un un jour. Ca m'est arrivé, en tout cas. Et je peux dire que la façon dont je me suis sentie après ça n'avait vraiment rien d'enviable. En faisant du mal, on se blesse en même temps. C'est perdant/perdant. Pour moi, nous sommes toutes et tous liés d'une manière ou d'une autre et, quelque part, "nous" ne sommes "qu'un·e" - malgré l'évidente et indéniable altérité, et en dépit des heurts.

Et c'est en ça que je rejoins l'article. Penser les choses en termes de motivations indiviualistes versus motivations sociales ne me semble ni forcément juste (au sens de "vrai") ni forcément efficace, parce que ça caricature une réalité probablement plus complexe et contrastée.

Et puis, s'il ne fallait qu'un exemple pour enfoncer le clou, notons que certaines victimes du Bataclan ont eu la vie sauve parce que leur ami/amie ou leur compagne/compagnon les ont protégé en y laissant la leur, de vie. Dans ces cas précis (même s'ils ne sont probablement pas la norme statistiquement), difficile - selon moi - de parler d'acte égoïste. Le fait que les concerné-e-s soient morts rend caduque l'idée d'un quelconque bénéfice, si ce n'est - peut-être et à la rigueur - celui de quitter ce monde en se disant qu'elles/ils ont agi au mieux.

Pour finir, et toujours dans cette même logique, même s'il existe évidemment tout un tas d'actes inommables/abjectes et d'horreurs, ils sont de toute façon pour moi toujours le fruit d'un manque d'amour à la base.
Il n'y a donc qu'en essayant de prodiguer plus d'amour autour de nous que l'on peut espérer voir les choses s'améliorer. C'est pourquoi le fait d'envisager l' "autre"/ l' "humain" comme un être qui serait uniquement égoïste, par la porte ou par la fenêtre, ne me contente pas. Car ça n'aide pas l'humanité à aller dans le bon sens.

En d'autres termes et tel que je vois les choses : si mon point-de-vue (personnel) est en partie lié à des réflexions spirituelles et existentielles, il est - aussi et dans le même temps - pragmatique.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 20:50 
Membre
Membre
Hors-ligne

Inscription: 07 Novembre 2018, 17:02
Messages: 322
Metronomia a écrit:
Et puis, s'il ne fallait qu'un exemple pour enfoncer le clou, notons que certaines victimes du Bataclan ont eu la vie sauve parce que leur ami/amie ou leur compagne/compagnon les ont protégé en y laissant la leur, de vie. Dans ces cas précis (même s'ils ne sont probablement pas la norme statistiquement), difficile - selon moi - de parler d'acte égoïste. Le fait que les concerné-e-s soient morts rend caduque l'idée d'un quelconque bénéfice, si ce n'est - peut-être et à la rigueur - celui de quitter ce monde en se disant qu'elles/ils a agi au mieux.


Le fait qu'ils soient mort ne rend pas caduque l'idée Metro. Leurs mort n'était pas souhaitable et certainement pas leurs but mais c'est une résultante d'une décision prise sur le coup. Si je sauve ma conjointe parce que je ne peut vivre avec la pensée qu'elle n'y survivra pas, je rapporte encore le tout a moi. Si je protège les gens que j'aime, je le fait parce que je ne peut vivre avec le fait que je ne les ai pas protégé, je ne peut me pardonné de ne pas les avoir protégé et je ne VEUT PAS vivre sans eux.

Il n'y a pas de choix arrêté ici du type "je meurs pour toi", ça ce n'est que dans les films Américain que ça existe. il y a un choix du type "sort en premier, je te suis" pour m'assurer qu'elle vivra et malheureusement, je ne survie pas. Le bénéfice de pensé qu'on fait fait le bon choix, qu'on a agit au mieux est liés a nos valeurs, nos principes, nos règles de vie générales donc oui, dans la mesure où une situation se présente et que je sais pertinemment qu'une seule personne pourra survivre et que le choix est entre moi et ma douce, je te garantie que mon choix sera très facile et ce choix, encore une fois, est un choix tournée vers moi. Je suis encore la personne pour qui je le fais.

Il est facile de faire croire qu'on fait les choses pour une bonne raison, par amour inconditionnel, par altruisme. Il est encore plus facile de se faire croire qu'on fais les choses pour ces même raisons mais qu'en est-il de la vérité ? de la profonde vérité une fois toute les conventions, tout les prétextes et toutes les fausse raisons éliminé ?

Maintenant, quand tu parle que nous somment en fait tous liés d'une manière ou d'une autre, je te suis dans cette voie. Spirituellement parlant, l'amélioration de soi est aussi l'amélioration de tous. Ceci ne nous rend pas meilleur individuellement mais permet de comprendre que sans effort de soi, sans réel effort pour devenir une meilleure personne, nous somment alors en partie responsable de ce que ce monde est devenue. Évidemment, ceci est de l'ordre des croyances donc certains seront en totale désaccord avec ces propos.

Pour moi, ces deux "réalités" (l'individualisme et l'unité spirituelle) dicte ma vie. Je ne peut faire fi et me caché a moi-même ce que je connais réellement de moi. Si je le fais, je n'avance pas, je ne fais que paré aux attaques de mes pensées les plus faciles qui voudrait bien que je cesse de chercher plus creux, que je cesse de faire tant d'effort pour devenir une meilleure personne. Je m'assure de toujours me souvenir et de toujours être conscient de mon individualisme pour me permettre de m'efforcer à me détacher de visions, perceptions et de croyances qui me nuisent dans ma quête d'une plus grande paix intérieure tout en sachant que, si je suis meilleur, l'humanité l'es aussi en partie (infime certes mais tout gains est bénéfique).

_________________
La vie est tout ce qui arrive quand on a d'autres projets.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Novembre 2018, 21:18 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1631
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
Le fait qu'ils soient mort ne rend pas caduque l'idée Metro. Leurs mort n'était pas souhaitable et certainement pas leurs but mais c'est une résultante d'une décision prise sur le coup. Si je sauve ma conjointe parce que je ne peut vivre avec la pensée qu'elle n'y survivra pas, je rapporte encore le tout a moi. Si je protège les gens que j'aime, je le fait parce que je ne peut vivre avec le fait que je ne les ai pas protégé, je ne peut me pardonné de ne pas les avoir protégé et je ne VEUT PAS vivre sans eux.

Si je peux me permettre, je pense que tu es peut-être un peu trop catégorique. La vérité est qu'on ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens dans ces moments d'urgence et de survie immédiate (comme le dit l'article, il faudrait des moyens plus poussés pour essayer de le saisir, et probablement que ça n'y suffirait encore pas).
Là, tu projettes ce que toi même tu sais (ou penses savoir) que tu ferais dans pareille situation, mais rien ne dit que cela est vrai pour tout le monde, ni même que c'est finalement comme ça que tu raisonnerais en situation. Il y a parfois des circonstances qui nous révèlent à nous mêmes.
Et puis, quand tu écris: "je ne VEUT PAS vivre sans eux", on en revient à ce que je disais plus haut: ce n'est pas uniquement égoïste, puisque tu es justement et dans le même temps en train de dire que sans leur amour, tu ne voudrais pas survivre. Tes proches t'importent donc au point qu'ils te sont indispensables. Ta survie dépend de la leur et inversement. Si tu étais parfaitement égoïste et uniquement ça, tu t'en tamponnerais sûrement le coquillard. C'est ce qui nous fait vivants: l'amour (au sens large). Et par définition, l'amour, c'est aussi l'altérité (et la réciprocité): ce n'est pas que notre nombril (même si ça l'est évidemment en partie).

On pourrait par ailleurs supputer à l'infini sur les motivations de celles et ceux qui se sont sacrifiés. Il peut y avoir eu 1000 raisons (de la plus pragmatique - du genre "Elle ou il est plus jeune que moi, et a toute la vie devant elle/lui, moi pas" ; ou encore "Je suis malade et pourrais de toute façon crever bientôt, alors autant prendre la place" - aux plus tristes ou étranges ; imagine par exemple quelqu'un qui se dirait : "Je hais ma vie, elle m'importe peu, autant en finir").

Ce qui ne veut pas dire que ce que tu écris ci-dessus est faux. Je suis même sûre que ça doit être vrai pour certain-e-s. Mais je ne crois pas que ce soit la seule et unique façon de réagir et de penser (dieu merci: la pluralité fait que ce monde est diablement intéressant, même si souvent dur).

Surtout, je crois que tant qu'on n'a pas vécu ces situations apocalyptiques (je veux dire: attentats, incendies, etc., bref, toute situation où l'on est - avec d'autres - en danger de mort imminente), on peut difficilement parler ou penser à la place des victimes. Ce sont elles qui savent : elles y étaient. Et rien qu'en cela, leur parole vaut mieux que la nôtre. Du coup, quand l'article (et d'autres témoignages) indique(nt) que les victimes ne relatent finalement qu'assez marginalement des situations d'individualisme ou de panique collective, je crois qu'on peut essayer de les écouter. Je demeure persuadée qu'il y a là une leçon à tirer.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 16 Novembre 2018, 01:37 
Membre
Membre
Hors-ligne

Inscription: 07 Novembre 2018, 17:02
Messages: 322
Metronomia a écrit:
Si je peux me permettre

Mais c'est le but mon amie, c'est le but que de te permettre ! si tu ne le ferais pas, j'en serait sincèrement déçus ;)

Citer:
Là, tu projettes ce que toi même tu sais (ou penses savoir) que tu ferais dans pareille situation, mais rien ne dit que cela est vrai pour tout le monde, ni même que c'est finalement comme ça que tu raisonnerais en situation. Il y a parfois des circonstances qui nous révèlent à nous mêmes.

Sans entrer dans les détails, je te confirme que je sais.... mais tu a raison, cela n'est vrai que pour moi, j'extrapole pour les autres et c'est aussi vrai que de le revivre, il n'est pas dit que je réagirais comme à l'époque.


Citer:
Et puis, quand tu écris: "je ne VEUT PAS vivre sans eux", on en revient à ce que je disais plus haut: ce n'est pas uniquement égoïste, puisque tu es justement et dans le même temps en train de dire que sans leur amour, tu ne voudrais pas survivre. Tes proches t'importent donc au point qu'ils te sont indispensables. Ta survie dépend de la leur et inversement. Si tu étais parfaitement égoïste et uniquement ça, tu t'en tamponnerais sûrement le coquillard. C'est ce qui nous fait vivants: l'amour (au sens large). Et par définition, l'amour, c'est aussi l'altérité (et la réciprocité): ce n'est pas que notre nombril (même si ça l'est évidemment en partie).

Je vais définitivement relire cette partie et te revenir puisqu'elle m'interpelle énormément.

Citer:
... (de la plus pragmatique - du genre "Elle ou il est plus jeune que moi, et a toute la vie devant elle/lui, moi pas" ; ou encore "Je suis malade et pourrais de toute façon crever bientôt, alors autant prendre la place" - aux plus tristes ou étranges ; imagine par exemple quelqu'un qui se dirait : "Je hais ma vie, elle m'importe peu, autant en finir").

Voici comment je le vois :
- Elle ou il est plus jeune que moi, et a toute la vie devant elle/lui, moi pas = Je considère que de vivre sachant que j'ai laisser une personne plus jeune que moi mourir serait plus lourd que de mourir moi-même.
- Je suis malade et pourrais de toute façon crever bientôt, alors autant prendre la place = Je ne pourrais vivre avec, sur la conscience, la mort d'une personne en santé sachant que je suis mourrant.

le dernier est clair, il choisit son bien être sans même penser aux autre.

Je ne couperai pas la partie suivante mais autant que ma façon de le voir doit être vrai, autant elle peut être fausse donc je suis tout a fait en accord avec ce que tu écrit dans ce paragraphe.


Quand tu dis qu'il y a là une leçons a tiré, tu a tout a fait raison. Ces gens et même nous qui n'avons vécus cela que par l'intermédiaire des médias avons tiré une leçons de ce terrible évènement. Plus personne ne sera jamais pareil. Que ce sois le Bataclan ou le 9/11, ces tragédies laisse des traces chez tout ceux qui en on été témoins.

Je vais sérieusement médité sur ce que tu a écris. Je vais sérieusement analyser ton point de vue. On s'en reparlera éventuellement. ;)

_________________
La vie est tout ce qui arrive quand on a d'autres projets.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 18 Novembre 2018, 11:26 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 1631
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Cette semaine, Arrêt sur images consacrait son émission au glyphosate.
Les invités étaient Stéphane Foucart (journaliste au Monde), Sylvestre Huet (ancien journaliste de Libé, qui a quitté le journal en 2016 mais continue à alimenter son blog {sciences²}) et Hervé le Bars de l'AFIS:

https://www.arretsurimages.net/emission ... rKup2NJv74

J'ai trouvé l'émission vraiment pas mal. Elle a permis de bien remettre les choses en perspective et de mieux comprendre les enjeux autour de l'herbicide. Le tout va dans le sens de ce qu'Ar Soner a expliqué plusieurs fois ici.

Notons que j'ai trouvé Hervé Le Bars absolument imbuvable. Ses arguments sont intéressants, pas de doute là-dessus. C'est vraiment sa personne qui m'a insupportée (et non le contenu de ses propos, qui ont - il faut l'admettre - permis d'éclairer le débat à plusieurs reprises). Il est agressif et extrêmement désagréable. Ce qui correspond relativement bien à l'idée que je me fais de l'AFIS, du reste... A côté, Foucart et Huet (qui ne sont pourtant pas toujours du même côté dans ce débat) semblaient bien plus agréables, sympathiques et posés. Je le précise parce que je trouve que les organismes se donnent les représentants qu'ils méritent et, quand l'AFIS a ce genre de bonhomme dans ses rangs, je trouve que ça donne une bonne idée de l'état d'esprit général du machin.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 468 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 47  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze