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MessagePublié: 06 Juin 2019, 08:46 
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Je ne crois pas que cette explication soit suffisante... mais en parlant de héros :

https://hitek.fr/actualite/robert-downey-jr-annonce-footprint-coaltion-pour-sauver-planete-_19636

En dehors du fait que c'est un acteur génial et une personne que je trouve plutôt sympathique (la rédemption, tout ça... d'ailleurs, un petit parallèle assez amusant avec son personnage de Tony Stark), je ne sais que penser de ces annonces toujours très "show" à l'américaine"... si j'ai envie d'être optimiste et positive, je me dis que pourquoi pas, après tout on a besoin de toute les bonnes volontés, et que si ça ne marche qu'à 10%, ça sera ça de pris...
(sinon, bah, c'est de la comm', du brassage d'air etc... mais comme j'aime bien Robert, jvais rester sur le positif... XD )

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 10:54 
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J'aime bien également Robert Downey Jr mais à partir du moment où on m'annonce :

Citer:
Entre la robotique et les nanotechnologies, nous pouvons nettoyer significativement, si ce n'est complètement, la planète en dix ans.

Je sais que c'est ou une tentative vouée à l'échec, ou une pure campagne de marketing. D'une part, parce que tous nos problèmes environnementaux ne peuvent pas se régler d'un coup de serpillère technologique. La majorité sont systémiques : on ne peut pas "nettoyer" l'anthropisation des milieux liée à la construction de banlieues pavillonnaires ou de zones commerciales, pas plus qu'on ne peut "nettoyer" une forêt qui a été rasée pour en faire de la terre agricole.
D'autre part, même lorsqu'on est face à une pollution qui pourrait théoriquement se nettoyer (comme le plastique dans les océans), ce n'est presque jamais possible pour des raisons purement pratiques : pour récupérer tout ce plastique, il faudrait une flotte navale monumentale quadrillant chaque coin de mer... et de toute façon, ce plastique est essentiellement présent sous la forme de micro-particules en suspension dans les eaux de surface et de profondeur, donc il est quasiment impossible de le capturer.

Cortex a écrit:
Il y a sans doute de nombreux facteurs à l'oeuvre dans le déni que tu évoques. [...] Je suis, d'ailleurs, toujours un peu étonné d'être beaucoup plus inquiet de la crise majeure qui se profile alors que je n'ai pas d'enfants, alors qu'à l'inverse, de nombreux parents ne sont pas plus inquiets que ça du monde invivable qu'ils vont laisser à leur progéniture.

Pour avoir organisé et assisté à un certain nombre de conférences et animations sur ce sujet, je confirme qu'il y a un ensemble de facteurs qui s'entremêlent dans ce déni, mais parmi ceux qui sont les plus visibles il y a :
- l'âge : les « vieilles » générations, c'est-à-dire les plus de 50 - 60 ans, ont tendance à moins facilement envisager la possibilité d'un effondrement ;
- le milieu socio-professionnel : les cadres sup' travaillant pour l'économie mondialisée ou les classes moyennes ayant un mode de vie très consumériste (par choix assumé ou par habitus) y sont moins réceptifs.

On comprend aisément qu'il s'agit ou bien d'une question de croyances et de vision du monde (il est difficile d'accepter l'idée d'un monde fini et d'une décroissance quand on a été élevé depuis toujours avec l'idée d'un perpétuel progrès technique et économique) ; ou bien de dissonance cognitive (réaliser qu'on est complètement dépendant d'un système qui menace de s'effondrer, c'est un coup à ne plus en dormir la nuit, on préfère donc plus ou moins consciemment sortir ces histoires angoissantes de sa tête).

J'avoue ne pas être trop critique vis-à-vis des personnes évoluant en pleine dissonance cognitive dans la mesure où nous y sommes tous sujets à des degrés divers... y compris les amateurs de collapsologie (qui s'imaginent pourtant souvent appartenir à une élite « éveillée »).
Parmi la multitude de scénarios hypothétiques décrivant le futur qui nous attend, nous en choisissons un qui nous arrange — pour des raisons d'idéologie ou de convenance personnelle — ou qui nous semble plus crédible que les autres, et nous nous construisons un récit auquel nous nous adaptons en conséquence.

Certains d'entre nous ont bien intuité que la situation actuelle était délicate, mais les choix de vie, le poids du regard des autres, les contraintes financières... font qu'ils ne peuvent matériellement pas faire grand chose de toute façon, ou pas sans que cela ait un coût personnel élevé. Dans ce genre de situation, on se rassure comme on peut en se disant que si effondrement il y a, ça ne devrait pas être trop grave ou ça devrait être suffisamment progressif pour avoir la possibilité de filer dare-dare à la campagne pour se mettre à l'abri chez de la famille ou des amis. Ensuite, on verra bien.
D'autres pensent qu'attendre le dernier moment pour se réfugier à la campagne ne sera pas suffisant et qu'il faut se préparer à l'avance à un possible coup dur, en devenant propriétaire d'une maison à la campagne, en se créant des réseaux de solidarité sur place et en développant son autonomie alimentaire et énergétique.

J'avoue me situer personnellement dans le deuxième cas de figure, mais je ne peux en aucun cas juger les personnes qui sont dans le premier cas. C'est essentiellement une question de balance bénéfice/risque et de vision du futur. Il n'y a que l'avenir qui nous dira dans 50 ans qui avait raison et qui s'en est le mieux sorti au final.

D'ailleurs, si l'on estime que le pragmatisme ou la rationalité consistent à envisager le pire pour s'y préparer, alors ces deux approches ont tout faux. Les analyses indiquent très clairement qu'un réchauffement climatique à +5°C (voir plus) est certain si rien n'est fait pour enrayer le phénomène ; vu que les mesures à adopter seraient drastiques, et il est très probable (puisque c'est ce qu'on voit déjà actuellement) qu'aucun gouvernement n'aura le courage de les mettre en place avant qu'il ne soit déjà trop tard.
C'est la voie dans laquelle on se dirige actuellement, et un climat à +5°C signifie une planète Terre radicalement différente (l'euphémisme est très gentil) de celle dans lequel nous vivons actuellement. Le seul moyen de s'y préparer efficacement serait probablement d'émigrer en Sibérie pour y recréer des petites communautés résilientes. Pourtant je vois peu de collapso-amateurs français qui envisagent sérieusement cette possibilité, la mode est plutôt à l'autarcie dans un coin de campagne. Dissonance cognitive, calcul bénéfice/risque, etc...

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 12:56 
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J'avoue me situer personnellement dans le deuxième cas de figure, mais je ne peux en aucun cas juger les personnes qui sont dans le premier cas. C'est essentiellement une question de balance bénéfice/risque et de vision du futur. Il n'y a que l'avenir qui nous dira dans 50 ans qui avait raison et qui s'en est le mieux sorti au final.


Personnellement, dans la mesure où je ne m'envisage pas de postérité, bah à la limite... je me dis que le plus important est un peu de limiter ma propre casse (mais bon, je fais ce que je peux... :mrgreen: ) plus pour préserver mon karma qu'autre chose, mais au moins je n'ai pas vraiment à mettre qui que se soit à l'abri.
(franchement, je comprends pas que les collapsologues et consorts fassent des gosses : ils savent qu'ils vont les coller dans un monde pourri, alors qu'à la base, les pauvres gamins n'ont rien demandé à personne, mais c'est pas grave, c'est la nouvelle génération du changement blablabla... :roll: Si ça c'est pas de l'égoïsme... J'ai ça au moins de me dire que dans ce bordel, je n'aurai jamais à porter la responsabilité de la vie de souffrances de quelqu'un d'autre...)

Je me dis juste que j'aimerai mieux que ça soit le plus tard possible... pour en profiter, et ne pas vivre une vie trop difficile et douloureuse (et vu que j'ai un seuil de résistance à la douleur TRÈS limité... XD ). Parce que de toute façon, le survivalisme et la vie à la dure très peu pour moi...

Citer:
Le seul moyen de s'y préparer efficacement serait probablement d'émigrer en Sibérie pour y recréer des petites communautés résilientes.


C'est bien ce que je me disais... foutu pour foutu...

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 13:18 
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Chimère a écrit:
(franchement, je comprends pas que les collapsologues et consorts fassent des gosses : ils savent qu'ils vont les coller dans un monde pourri, alors qu'à la base, les pauvres gamins n'ont rien demandé à personne, mais c'est pas grave, c'est la nouvelle génération du changement blablabla... :roll: Si ça c'est pas de l'égoïsme... J'ai ça au moins de me dire que dans ce bordel, je n'aurai jamais à porter la responsabilité de la vie de souffrances de quelqu'un d'autre...)


Bah... pour la même raison que les colons faisait des gosses. Les colons l'avait dure et pourtant, ils faisait des gosse a la poche. Mis a part la pression religieuse, ce n'était pas tous des imbécile heureux qui procréais sans même penser à la vie qu'ils offrait a leurs progéniture.

Y doit y avoir un réflexe (que je n'ai manifestement pas et que je ne comprend pas) de penser que le futur sera meilleur pour eux que pour nous peu importe le monde dans lequel nous somment présentement.

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 13:20 
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A la différence que les Colons partaient à la "conquête" d'une terre, ils pouvaient se dire que l'avenir était devant leurs enfants, et qu'eux vivraient une vie meilleure que la leur...

De nous jours, l'avenir est bouché et sera de toute façon pire que le présent...

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 13:44 
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Chimère a écrit:
A la différence que les Colons partaient à la "conquête" d'une terre, ils pouvaient se dire que l'avenir était devant leurs enfants, et qu'eux vivraient une vie meilleure que la leur...

De nous jours, l'avenir est bouché et sera de toute façon pire que le présent...


Ouais.... sachant que le premier hivers, plus de 90% des colons sont décédé, fallait avoir une sacré foi en un futur meilleur pour ses gosses. Je sais pas a quel point les collapsologues ont cette vision du futur d'un monde meilleur suite au collapse. N'en étant pas un, je n'arrive pas à avoir cette foi de jours meilleurs.

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 14:14 
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L'idée de la colonisation c'est de posséder un nouvel environnement et d'en profiter le plus possible pour se développer. Sachant ça, c'est plutôt très logique de faire un max d'enfants, plus on est nombreux plus on colonise vite et plus on se développe vers une situation plus supportable. Cinq cent personnes devant une immensité vierge réussissent mieux que vingt.

Là la situation est quand même radicalement différente.

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 15:00 
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Le principe reste le même puisque l'idée est de CROIRE qu'on peut posséder un nouvel environnement qui sera meilleur que le précédent.

Mis à part le recul que l'on a au sujet de la colonisation, je ne vois pas vraiment de différence entre "on aura une monde meilleur quand on aura colonisé cet endroit" et "on aura un monde meilleur quand le collapse sera chose faite" parce que je présume qu'ils croient que suite au collapse, une nouvelle vie meilleure sera possible sinon, quel est le but de survivre au collapse ?.

Dans les deux cas, au moment de la décision, le pourcentage de réussite prévu est plus que faible. Dans les deux cas, les pertes sont /seront énormes sans aucune certitude de réussite mais le principe reste le même pour exactement la même raison que tu cite. 500 survivant du collapse réussirons mieux que 20.

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 15:10 
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Et surtout, les migrants européens ayant colonisés l'Amérique du Nord vivaient dans un monde radicalement différent du nôtre : outre la pression religieuse à procréer déjà mentionnée par No Body et le fait qu'il était culturellement admis que le rôle des femmes était de pondre des marmots, ils n'avaient de toute façon pas de moyens de contraception et la mortalité infantile était très élevée dans la société en général (au 17ème siècle, seul 1 enfant sur 2 atteint l'âge adulte).
Pour ces diverses raisons, je pense que la question du « doit-on avoir des enfants ou non ? » se posait assez peu à cette époque. Ou pas en des termes moraux, en tout cas.

Chimère a écrit:
(franchement, je comprends pas que les collapsologues et consorts fassent des gosses : ils savent qu'ils vont les coller dans un monde pourri, alors qu'à la base, les pauvres gamins n'ont rien demandé à personne, mais c'est pas grave, c'est la nouvelle génération du changement blablabla... :roll: )

Bon, déjà, il y a un paquet de « croyants en l'effondrement » qui refusent justement d'avoir des enfants parce que l'avenir est incertain, voire inquiétant.

Pour les autres, je pense qu'il y a une multitude de réponses qui peuvent l'expliquer :

  • si la pauvreté ou des conditions de vie difficiles empêchaient de faire des enfants, ça se saurait (et ça ferait longtemps que l'humanité se serait éteinte...). Si on attend d'avoir des conditions parfaitement optimales pour faire des gamins, c'est simple, on n'en fait jamais. Surtout que : qu'est ce que c'est, des « conditions optimales » ? Comment les définit-on ? Des français au SMIC, gagnant moins que le salaire moyen, doivent-ils renoncer à avoir des enfants sous le prétexte qu'ils sont plus pauvres que le reste de la population et qu'ils peuvent moins garantir le bonheur de leurs futurs rejetons que les plus riches ?

  • corolaire de l'argument précédent : on sait que le niveau de vie n'est que partiellement corrélé au bonheur, et c'est particulièrement vrai pour les enfants. Il y a plein de gamins qui vivent dans la pauvreté en Asie ou en Afrique et qui sont heureux malgré tout. Il n'est donc pas exclu que les enfants qui naitront dans un contexte d'effondrement y trouveront le bonheur malgré tout.
    Surtout qu'un effondrement, il faut vraiment le garder à l'esprit, ce n'est pas tant un évènement ponctuel et précis... mais plutôt une sorte de processus plus ou moins lent. Les gamins qui naitront dans les décennies à venir seront tout à fait habitués à ce contexte, vu qu'ils n'auront jamais connu autre chose. C'est un phénomène que les anglophones appellent le shifting baseline : les point de repères changent avec les générations.

  • si un bon paquet de collapso-amateurs attachent autant d'importance au fait de se préparer à un éventuel effondrement, c'est justement parce qu'ils ont bon espoir que cela leur permettra de continuer à vivre à peu près correctement même dans un contexte troublé. C'est cet espoir qui les fait tenir, et explique qu'ils se permettent d'avoir des enfants.
    Certains voient même cela comme l'opportunité de construire un monde meilleur, débarrassé du capitalisme, avec des êtres plus « conscientisés » et vivant en harmonie avec la nature...

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MessagePublié: 06 Juin 2019, 15:29 
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si un bon paquet de collapso-amateurs attachent autant d'importance au fait de se préparer à un éventuel effondrement, c'est justement parce qu'ils ont bon espoir que cela leur permettra de continuer à vivre à peu près correctement même dans un contexte troublé. C'est cet espoir qui les fait tenir, et explique qu'ils se permettent d'avoir des enfants.
Certains voient même cela comme l'opportunité de construire un monde meilleur, débarrassé du capitalisme, avec des êtres plus « conscientisés » et vivant en harmonie avec la nature...


Certes... mais c'est faire porter à nos enfants et petits-enfants la responsabilité de faire... tout ce que notre génération et les précédentes n'ont pas été capables de faire.
Moralement, je trouve ça très moyen comme approche... :shifty:

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