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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 19:38 
Lueur dans la nuit
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Ben, ça dépend de ce que l'on appelle "le monde" en fait...
Je pense qu'il y a des choses qui en valent la peine dans ce bas monde, la Nature en général, de beaux paysages, les animaux, l'Art en général*, des beaux monuments, et mêmes de belles personnes qui apportent vraiment du sens ici-bas...
Mais j'ai l'impression que tout ce qui est beau et en vaut la peine, finalement, est "étouffé" par... ce qui ne l'est pas. Et j'ai l'impression que les forces en présence sont trop nettement inégales pour éviter la catastrophe... :think:



* Et j'ajoute, d'ailleurs, que pour moi, l'Art, la créativité sous toutes ses formes (littéraires, picturales, cinématographiques... bref toutes formes de créativité "démiurgique" si je puis dire), et toutes les façons de créer me semblent au moins aussi importante que le fait de se nourrir, parce que nourrir son esprit me semble au moins aussi important que nourrir son corps, et que l'Art, l'Art qui n'a d'autre ambition que l'expression de l'humain en nous, dans sa dimension ineffable, inqualifiable (inutile, dirons certains, mais justement), c'est ce qui fait de nous des êtres humains... sans ça, si c'est pour vivre dans un monde à la Ravage, sans livres, sans peinture, sans cinéma, sans musique... est-ce que ça vaut seulement la peine ? Même si à côté tout est "parfait" ?... bof moi je réponds non. Je m'ennuierai, de toute façon... :mrgreen: (parce qu'éplucher les carottes de son jardin pour faire sa soupe, c'est pas ça qui va donner du sens à ma vie, clairement...)

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 23:09 
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A l'exception de quelques points, je me sens globalement assez proche du discours de Chim dans son avant dernier message.

Je refuse, en revanche, d'être aussi pessimiste. Non pas que je pense que tu as tort de l'être, Chim. Juste que j'ai besoin, à titre personnel, de penser le futur de façon moins sombre. Je préfère me concentrer sur les alternatives, les solutions possibles, fussent-elles... chimériques? ^^ Et puis, j'aime globalement trop les gens et l'humanité pour penser les choses en termes négatifs. Appelez moi naïve si vous voulez (peut-être aurez-vous raison), mais c'est vraiment ce que je ressens.

Je suis navrée car je vais faire un peu de pub au passage, mais c'est tellement en plein dans le sujet que je ne pouvais pas ne pas en parler. Si tous ce sujets vous intéressent, je vous recommande notamment la lecture du livre Aux bords de l'irréversible, par Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz (sociologues de leur état). Pour celles et ceux que ça pourrait intéresser, voici une vidéo dans laquelle Chateauraynaud relate brièvement le propos général du livre (si vous n'avez pas envie de tout vous farcir, je vous l'ai calée juste au bon endroit):

https://youtu.be/OM-nhiK-tGY?t=3m52s

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MessagePublié: 06 Janvier 2018, 23:48 
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Hum... jsais pas si je suis pessimiste en fait... :think:
Enfin, pour moi ce n'est pas vraiment ça le pessimisme.
Je dirais que je suis mélancolique, parce que la mélancolie, comme le dit Nerval, consiste à voir les choses comme elles sont.
Je pense que l'être humain, en toute lucidité, possède une face claire et une face plus sombre, qu'il est capable du meilleur comme du pire. En chaque homme, il y a l'Ange et le Démon, peut-être au propre et au figuré (enfin ça c'est une théorie personnelle qui est hors-sujet)... mais qu'en l’occurrence, vu l'évolution de la société, j'ai l'impression que ce sont les égoïsmes, les bêtises crasses et les matérialismes qui tiennent le haut du pavé...
Peut-être que je retiens plus les événements négatifs que positifs aussi, mais j'ai quand-même l'impression que la "masse critique" positive, franchement, elle est pas trop là... Je dis pas qu'elle n'existe pas. Juste qu'elle ne fait clairement pas le poids...

Je vois bien qu'il y a de belles initiatives que je trouve très positives... mais honnêtement, je me dis que le jour où les vrais "bêtes et méchants" (en général, séparément ou ensemble, enfin vous voyez quoi) vont se pointer bah se sera juste plié. Ou alors il faut aussi espérer que dans le parallèle, force restera sinon à la Loi, du moins à une forme d'Etat, sinon, ça sera pas jouasse. ça va finir avec des cadavres dans les arbres et des têtes sur des piques surtout...
Enfin sur ce coup-là, je pense que Rousseau avait globalement tort, et Freud raison : il n'y a pas franchement grand-chose à espérer d'une créature qui commence sa vie en tant que pervers polymorphe... :think: (et la termine souvent tout pareil)


Et puis bon, comme je le disais de manière un peu moins affirmée que Psychopompos... qu'est-ce qui en vaudra la peine de sauver ? et plus loin de vivre ?...
Perso, vivre dans de petite communauté, avec un apport en culture limitée, à vivre entre travaux des champs, popote et torchage de gosses... merci très peu pour moi, je préfère la mort rapide à ensevelissement psychique lent et douloureux... :mrgreen:
Après, je suis bien embêtée parce que je ne suis pas fan non plus de cette société-là... je crois que je suis condamnée à l'insatisfaction parce que mon "monde idéal" n'existe pas (en gros vivre dans mes bouquins, voir si c'est pas trop demander mes films - et ma musique, s'il n'y a plus de chansons de Placebo à écouter, la vie ne vaut même pas la peine d'être vécue XD , avec des bestioles, à rêvasser, écrire, dessiner et c'est tout, ou alors éventuellement partager mes pensées avec la masse inculte :mrgreen: , jsuis pas sûre que ça existe)... comme dirait Musset, je suis venue trop tard dans un monde trop vieux. Ou trop tôt dans un monde trop jeune. Ou un truc comme ça. :shifty:

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 00:46 
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Chimère a écrit:
Hum... jsais pas si je suis pessimiste en fait... :think:

Ok, pessimiste n'est peut-être pas le bon mot, my bad. De toute façon, ce n'est pas un reproche que je formulais. Il faut de tout pour faire un monde (ce ne sont pas que des mots, je le pense profondément) et même si ton point de vue diffère du mien, il m'intéresse. Je dirais même qu'il m'intéresse d'autant plus.

Chimère a écrit:
Je dirais que je suis mélancolique, parce que la mélancolie, comme le dit Nerval, consiste à voir les choses comme elles sont.

Va pour la mélancolie, alors.

En revanche, j'ai un peu de mal avec l'idée de "voir les choses comme elles sont". Qui, en ce bas monde, peut prétendre voir exactement les choses comme elles sont? Les choses sont, c'est un fait, et elles sont complexes le plus souvent. Elles sont par ailleurs ce que nous en faisons. Tout dépend de notre façon de les voir, de les appréhender. C'est pour ça, entre autres, que j'accorde une grande importance à l'intelligence collective. Chacun de nous examine une situation à l'aune de son parcours, de son vécu, de ses connaissances, de son expérience sensible, de ses croyances, de ses capacités, de son tempérament... qui ne sont jamais les mêmes que ceux du voisin. Partant, je pense qu'on ne voit toujours qu'un infime aspect des choses et que conclure à quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre est délicat.

Citer:
Je pense que l'être humain, en toute lucidité, possède une face claire et une face plus sombre, qu'il est capable du meilleur comme du pire. En chaque homme, il y a l'Ange et le Démon, peut-être au propre et au figuré (enfin ça c'est une théorie personnelle qui est hors-sujet)... mais qu'en l’occurrence, vu l'évolution de la société, j'ai l'impression que ce sont les égoïsmes, les bêtises crasses et les matérialismes qui tiennent le haut du pavé...

J'ai personnellement plutôt tendance à penser qu'en tous temps et en toutes choses, les égoïsmes et la bêtise crasse ont existé (merci Captain Obvious^^) et que ce n'est pas une tendance propre à notre époque. J'ai même globalement tendance à penser que nos sociétés supportent au contraire de plus en plus difficilement la violence(*), ce qui serait une bonne nouvelle en soi. Après, c'est un débat très complexe car, encore faut-il commencer par définir ce qu'est la violence et toutes les formes qu'elle peut revêtir. Et puis je suis aussi de ceux qui pensent que certaines formes de violence sont de toute façon parfois nécessaires dans certains contextes (je pense ici à certaines formes de militantisme, par exemple). Bref, je m'éloigne beaucoup du sujet initial donc je n'ose pas trop développer mais on pourra éventuellement ouvrir un autre topic pour en discuter à l'occasion?
(*) Encore que, même là, ça ne veuille pas dire grand chose, les faits considérés comme violents n'étant pas forcément les mêmes en fonction des époques.

Citer:
Je vois bien qu'il y a de belles initiatives que je trouve très positives... mais honnêtement, je me dis que le jour où les vrais "bêtes et méchants" (en général, séparément ou ensemble, enfin vous voyez quoi) vont se pointer bah se sera juste plié.

Idem ici. Je ne sais pas ce qu'on désigne quand on parle de "bêtes et méchants". Je ne dis pas que des personnes profondément bêtes et méchantes n'existent pas mais, si c'est le cas, il me semble qu'elles sont alors statistiquement plutôt marginales. Et puis, de qui peut-on dire qu'il est 100% bête et méchant (notions qu'il faudrait, là encore, définir plus précisémment, en plus)? Ca ne me parle pas trop, en fait. Mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut, hein: je ne prétends pas détenir la vérité) m'a plutôt montré jusqu'à présent qu'on était tous des êtres très riches et très complexes, capables de très bonnes choses parfois et de moins bonnes choses d'autres fois, c'est un fait. En gros, on peut tous dire quelque chose de bête ou de méchant dans un contexte donné et avoir, dans un autre contexte, une réaction brillante, intuitive et adaptée. On peut aussi être bête d'une manière générale mais extrêmement gentil par ailleurs, ou méchant mais extrêmement intelligent. Bref, je ne t'apprends rien. Mais ce sont toutes ces nuances (réelles) qui font que je parviens pas à catégoriser qui que ce soit. D'autant que même si je sais que je peux très bien, à titre personnel, ne pas aimer du tout quelqu'un (ça m'arrive assez souvent), je ne perds jamais de vue que cette personne est le plus souvent (dieu merci!) aimée par d'autres et que mon point de vue... n'est que mon point de vue. Il n'engage que moi. C'est le fameux "On est tous le con de quelqu'un d'autre". Je trouve ça tellement vrai!

Mais pareil ici, je suis navrée, mes digressions nous éloignent beaucoup du sujet.

Citer:
Enfin sur ce coup-là, je pense que Rousseau avait globalement tort, et Freud raison : il n'y a pas franchement grand-chose à espérer d'une créature qui commence sa vie en tant que pervers polymorphe... :think: (et la termine souvent tout pareil)

Ahaha, merci pour cette citation (très drôle!) que je ne connaissais pas!^^

Citer:
Perso, vivre dans de petite communauté, avec un apport en culture limitée, à vivre entre travaux des champs, popote et torchage de gosses... merci très peu pour moi, je préfère la mort rapide à ensevelissement psychique lent et douloureux... :mrgreen:

:lol:

Oui, bah c'est sûr que vu comme ça, ça ne fait pas rêver. Mais je pense que c'est loin de décrire et de résumer la réalité de ce que peut être la vie en communauté "verte". Même si ce n'est pas, moi non plus, un mode de vie qui m'attire particulièrement a priori, je trouve que ce sont des expériences vraiment porteuses et très intéressantes à examiner. Ca fait réfléchir au sens que l'on veut donner aux choses, ça oblige à redéfinir ses priorités, c'est en plus tourné vers l'autre et la planète, ça contraint à beaucoup d'ingéniosité, c'est politiquement engagé et courageux, etc. Bref, je trouve que ton résumé ne rend pas du tout justice ( :lol: ) à ce types d'initiatives, dont il me semble qu'on pourrait (devrait?) tous s'inspirer.

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 14:09 
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Chimère a écrit:
Je suis d'accord avec vous, mais je pense que vous ne voyez quand-même que l'aspect "pratico-pratique" et matériel du truc, mais vous oubliez que les structures sociales même ont changées : au temps de ma grand-mère, les gens se mariaient grosso-modo dans un rayon d'une trentaines de kilomètres et ne changeaient pas beaucoup de région, les familles restaient plus "groupées"

C'était vrai avant le XIXème, mais plus du tout à partir des années 1850 où le chemin de fer a commencé à relier les villages entre eux et a permis une exode rurale massive vers les centres urbains (notamment vers Paris, avec un mouvement pendulaire de jeunes gens allant tenter leurs chances à la ville et retournant 2 ou 3 fois pas an dans leur patelin d'origine).
Ceux qui sont restés dans leur cambrousse — par choix, ou par défaut — se sont paradoxalement retrouvés encore plus isolés qu'ils ne l'étaient auparavant (là où les campagnes du XVIIIème grouillaient d'humains et d'activité), ce qui a encore amplifié la fuite vers les villes et la transformation des campagnes en zones vieillissantes et atones qu'elles sont aujourd'hui.

Chimère a écrit:
Idem dans la vie quotidienne : il y avait moins de temps de "loisirs" (et de créativité, de temps de réflexions etc...), on vivait sans trop se poser de questions je pense. Et puis les corvées, les familles étaient plus nombreuses, il y avait des aides, des garçons/filles de ferme etc...
(déjà que rien que de penser à être obligée de devoir faire la cuisine, franchement ça m'horripile d'avance... :mrgrin: )

Oui : l'économie reposait davantage sur le travail humain, puisqu'il n'y avait pas de machines pour réaliser le travail (agricole notamment, mais pas que). Et en l'absence d'industrie pour fournir des biens de consommation ou des plats tout préparés, il fallait bien tout faire soi-même...
Les gens vivaient plus chichement et le quotidien était plus rude. Mais ça ne veut pas dire que nos arrières grand-parents étaient moins heureux. On sait très bien, études sociologiques à l'appui, que le bonheur personnel est assez vite dé-corrélé de l'aisance matériel et que d'autres facteurs (les relations sociales ou la santé) deviennent prépondérants.

Quand à l'aspect "moins de culture/créativité" lié à ce mode de vie, c'est à mon sens un mythe grossier. J'y reviendrai ci-dessous.

------

J'en profite pour faire un petit aparté, qui me semble indispensable pour bien comprendre à quel point la question de l'énergie est primordiale pour maintenir nos sociétés modernes actuelles.
Un homme qui fait un travail de « force » pendant 10 heures par jour, fournira une énergie mécanique de l'ordre de 0,1 kWh. En retour, pour fournir ce travail, il aura une consommation énergétique d'environ 5 - 6 kWh (c'est l'alimentation qu'il devra ingurgiter pour récupérer des forces).
Un litre d'essence, c'est 10 kWh d'énergie à portée de main. Si on prend un moteur avec un rendement de 40%, ce litre d'essence produira une énergie mécanique de 4 kWh. 1000 fois plus qu'un humain.

On comprend que la machine pulvérise l'être humain en terme de force de travail, et qu'avec une source énergétique bon marché et accessible (comme le litre de pétrole que je citais), il est infiniment plus rentable économiquement parlant de faire travailler des machines plutôt que des êtres humains.
Cela est tellement vrai que quelques chercheurs (comme Jean-Marc Jancovici, qui est à l'origine des chiffres que je vous donnais ci-dessus ; lisez l'article, c'est très très intéressant) avancent que si l'esclavage a été aboli aux XVIII et XIXème siècles, ce n'est pas tant sous l'influence des philosophes des Lumières et d'un plus grand philanthropisme des dirigeants... mais principalement parce qu'avec la Révolution Industrielle, les sociétés occidentales pouvaient se payer le luxe de se passer des esclaves !

------

Chimère a écrit:
Et personnellement, je serais moins optimiste sur la "plasticité" sociale ou cérébrale de mes contemporains (déjà parce que pour certains, pour parler de plasticité cérébrale, il faut commencer par trouver le cerveau... :think: ), il y a tout une frange de la population qui ne pourra ni envisager ni penser ce changement parce qu'elle n'a pas le recul et la capacité de réflexion pour le faire (oui je sais, ce n'est pas très charitable de penser ça, mais un minimum de sens de l'observation ne peut que conduire à cette conclusion... :think: ).

La population actuelle n'est pas fondamentalement différente de la population d'il y a 50 ans, voire même d'il y a 100 ans : elle n'est ni plus bête, ni plus intelligente. Et puisque les anciennes générations ont su s'adapter à la vie urbaine ou aux supermarchés, et puisque la génération actuelle a réussi à complètement se faire aux ordinateurs et à Internet, je ne vois pourquoi il en irait différemment pour les générations prochaines et une éventuelle décroissance.

De toute façon, comme je l'ai dit ci-dessus, on n'aura vraisemblablement pas le choix (pas plus qu'on a laissé le choix aux Français d'accepter ou non l'économie de marché ou l'omniprésence de la voiture, avec tous leurs lots de conséquences). Les gens s'adapteront de gré ou de force à la nouvelle situation.
J'ai assez confiance sur le fait que sur une période de 20 ou 30 ans, cette adaptation se ferait en douceur sans trop de difficulté. Sur une période très courte, là, c'est sûr, c'est une autre histoire.

Chimère a écrit:
Et l'autre souci : c'est que dans toutes les périodes de changements, ou même les révolutions, on voit surtout que se sont les plus violents qui reprennent le dessus...
[...]
Non, ils vont s’entre tuer et se bouffer (au propre comme au figuré) les uns les autres, en mode La Route

Un livre a été récemment publié sur le sujet : L'entraide, l'autre loi de la jungle par Pablo Servigne (qui est également l'auteur du très bon Comment tout peut s'effondrer, dont là encore je ne saurais trop vous recommander la lecture).
Il avance pas mal d'exemples qui montrent que si effectivement en période de coup dur, il y a davantage de violences, la majorité des gens ne deviennent pas pour autant et subitement des égoïstes sanguinaires et qu'on peut voir beaucoup de solidarité et de réseaux d'entraide se former (ne serait-ce que parce que de façon pragmatique, il est plus facile de survivre à plusieurs que seul contre tous, isolé dans son coin).
Je ne suis pas toujours à 100% d'accord avec ce qu'il affirme, mais ça a le mérite d'apporter du grain à moudre.

En revanche, il avance un argument qui me semble difficilement contestable : c'est celui de la prophétie auto-réalisatrice. Si on répète constamment aux gens qu'en cas de crise, on va assister à un retour généralisé de la barbarie et de la loi de la jungle, et si c'est la seule perspective qu'on leur offre en terme d'imaginaire (via des séries comme Walking Dead ou La Route que tu cites)... il ne faudra effectivement pas s'étonner si les choses tournent à la foire d'empoigne lors de la prochaine grande crise.

Psychopompos a écrit:
Je ne suis franchement pas sûr que sauver le monde en vaille la peine. :|

De toute façon, ni la planète, ni la Vie, ni l'espèce humaine ne sont menacés.

Lorsqu'on m'avance la thèse selon laquelle l'espèce humaine pourrait avoir disparu à la fin du siècle prochaine, j'aime bien ressortir l'histoire de ces 80 esclaves abandonnés pendant 15 ans sur l'île Tromelin, un gros cailloux de 1 km² sans aucune ressource ni végétation, et dont 15 ont réussi à survivre en buvant de l'eau de pluie et en mangeant des tortues de mer.
L'espèce humaine a des capacités d'adaptation assez formidables et je suis convaincu que même avec un climat à +5°C et un environnement devenu complètement hostile, il y aura encore des humains survivants en suçant des cailloux.

La question n'est donc pas tellement selon moi de « sauver le monde » ou l'espèce humaine, mais plutôt de garantir une vie correcte aux générations futures et d'éviter de nombreux drames à venir.

Chimère a écrit:
* Et j'ajoute, d'ailleurs, que pour moi, l'Art, la créativité sous toutes ses formes (littéraires, picturales, cinématographiques... bref toutes formes de créativité "démiurgique" si je puis dire), et toutes les façons de créer me semblent au moins aussi importante que le fait de se nourrir
[...]
sans ça, si c'est pour vivre dans un monde à la Ravage, sans livres, sans peinture, sans cinéma, sans musique... est-ce que ça vaut seulement la peine ? Même si à côté tout est "parfait" ?... bof moi je réponds non. Je m'ennuierai, de toute façon... :mrgreen: (parce qu'éplucher les carottes de son jardin pour faire sa soupe, c'est pas ça qui va donner du sens à ma vie, clairement...)

Perso, vivre dans de petite communauté, avec un apport en culture limitée, à vivre entre travaux des champs, popote et torchage de gosses... merci très peu pour moi, je préfère la mort rapide à ensevelissement psychique lent et douloureux... :mrgreen:

Aucune société humaine n'existe sans art : je n'en vois pas un seul exemple, même sous des régimes dictatoriaux où l'art est orienté (comme en Corée du Nord) ou interdit (comme les totalitarismes islamistes). Et cela tient notamment au fait que « l'art » est un concept très flou, et que virtuellement n'importe quelle activité peut être élevée au rang d'art.
Même en imaginant une société où le cinéma, la musique, la peinture... sont prohibés (ce qui me semble très difficile à faire dans la pratique, d'ailleurs la plupart des dictatures qui ont essayé se sont cassées les dents dessus), on trouverait encore des gens pour faire de l'épluchage artistique des carottes.

Quant à l'affirmation selon laquelle les cultures paysannes isolées n'offrent qu'une existence morne et insipide, il y a des flopées d'ethnologues et d'historiens qui ont montré qu'il n'en est rien. Par exemple toute la culture du Moyen-Age ou de la Renaissance, qui était extrêmement riche, s'est développée dans un monde où 95% des gens vivaient à la campagne. Les Papous de Nouvelle-Guinée ne connaissent pas le cinéma, mais ils ont néanmoins une vie culturelle (aussi bien matérielle : peinture, sculpture, techniques diverses... qu'immatérielle : légendes et mythologie) plus variée et complexe qu'on ne pourrait l'imaginer au premier abord.

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 15:52 
Seigneur Canard
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Encore une discussion à placer dans le top 10 de ce forum. Dommage que des impératifs médicaux m'empêchent d'y prendre part (essayez donc d'écrire des pavés avec un téléphone portable).

Je voudrais juste revenir sur l'aparté d'Ar Soner sur l'esclavage, dont je ne partage pas la teneur. Bien que n'étant pas spécialiste en techniques agricoles, je doute fortement que les cultures à forte valeur ajoutée auxquelles on employait la main d'oeuvre servile aient été mécanisées avant le XXème siècle. On a même un contre-exemple flagrant avec l'égraineuse à coton, dont la diffusion a au contraire accru la demande en esclaves.

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 19:52 
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Bon ben j'avais écris un super long message... mais évidemment ça déconnecté ou je sais pas.
Donc, je vais me pendre, bouder pendant environs 107 ans. Et répondre à nouveau si j'en ai le courage. Un jour. Pis si ça intéresse quelqu'un aussi, parce qu'après tout... :shifty:

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 19:56 
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Je ne veux pas te mettre la pression, mais ça m'intéresse, moi. :p

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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 20:08 
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MessagePublié: 07 Janvier 2018, 21:26 
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