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MessagePublié: 24 Juin 2020, 10:31 
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Pochel lui-même a écrit:
Pour ma part, je pense que :

Ah ! et j'avais oublié de rajouter, par rapport au débat sur l'opposition ville/campagne, que je rejoins largement Métronomia, et que je préfère de loin vivre dans une ville agréable que dans la nature, aussi verte soit-elle. Bordeaux, par exemple, est une ville extrêmement agréable, qui surpasse pour moi toute la campagne du monde. En revanche, comme vous l'avez déjà fait remarquer, le problème de la banlieue n'est pas la ville en soi, mais la totale déshérence de ces quartiers.

Chimère a écrit:
J'ai juste dit que nous devrions avoir l'humilité d'aller regarder de plus près pour voir ce qu'il y a d'intéressant chez les "autres" (du passé, mais aussi du présent, je rappelle qu'il y a encore pas mal de peuples Premiers sur la Planète, et qu'ils méritent sans doute plus de respect que ce que l'on a bien voulu leur accorder jusqu'à présent. Même si les choses changent, heureusement) pour essayer de voir ce que nous pourrions y puiser à appliquer à notre société et notre civilisation pour l'élever, l'édifier, la rendre meilleure en tous points...

Probablement, et c'est sûr que notre rapport aux peuples "premiers" (avec beaucoup de guillemets pour certains d'entre eux) est souvent inacceptable.
Sauf que toujours, dès lors que l'on parle d'améliorer la société, il faut voir en quoi. Et surtout, si c'est vraiment cela que souhaitent ses membres.

Édit :
Chimère a écrit:
"mais je pense qu'il y a quand-même dans ces cultures une approche globale du monde qui est plus intéressante que dans notre culture purement matérialiste qui n'a, justement, plus aucune philosophie ni approche du monde...").

Ah oui, il y avait ça, aussi.
Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse dire d'un peuple qui n'a jamais quitté les 50.000 km² de son territoire, et qui pense que les cactus proviennent des pattes coupées d'un ours géant maléfique, aient une vision du monde plus globale que la nôtre. :think:
Nous sommes justement la première civilisation à avoir une approche littéralement globale du monde. Nous avons été partout. Et si nous savons que les cactus ne sont pas les restes d'un ours maléfique, c'est justement que notre science est tellement poussée, gigantesque, englobante, qu'elle s'intéresse à toutes les formes de vie que l'on rencontre sur terre, qu'elle les connaît absolument toutes par leur nom & prénom.

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Dernière édition par Pochel le 24 Juin 2020, 10:36, édité 1 fois.

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MessagePublié: 24 Juin 2020, 10:32 
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Citer:
Bordeaux, par exemple, est une ville extrêmement agréable, qui surpasse pour moi toute la campagne du monde.

Je suis tellement d'accord avec ça! :P (Et évidemment, c'est tout personnel: mais ça veut dire qu'on est au moins 2!) ^^

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MessagePublié: 24 Juin 2020, 11:13 
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N'ayant pas grand chose de plus à dire que ce qui a été dit ci-dessus, je reviens suuubtilement aux 150 propositions de la convention citoyenne sur le climat... Notamment à la façon dont les grands médias les ont abordé, et cet article rejoint tout à fait mon sentiment : il va vraiment falloir lutter si on veut que les choses changent.

https://bonpote.com/ce-que-traduisent-les-reactions-a-la-convention-citoyenne-du-climat/

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MessagePublié: 24 Juin 2020, 12:26 
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Ah, je n'avais pas vu les réactions des gens. Il y a quand-même de vrais idiots. Ça m'énerve. :x

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MessagePublié: 24 Juin 2020, 21:34 
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Ar Soner a écrit:
cet article rejoint tout à fait mon sentiment : il va vraiment falloir lutter si on veut que les choses changent.
https://bonpote.com/ce-que-traduisent-les-reactions-a-la-convention-citoyenne-du-climat/

J'ai bien aimé ce papier. Notamment parce qu'il rend ses lettres de noblesse aux conventions citoyennes et qu'il rappelle que l'on n'a pas forcément besoin d'être soi-même un-e expert-e pour rendre un avis éclairé sur une situation. J'ai bien aimé aussi le fait que la sacro-sainte culture des chiffres soit remise à (ce que je considère être) sa juste place.

Pour chipoter, je dirais seulement que j'ai moins aimé les quelques clichés alignés sur Twitter. Ce n'est clairement pas central pour le propos donc ce n'est pas bien grave. C'est juste que j'en ai marre de lire ce genre de caricature parfaitement injuste. Twitter, c'est aussi plein de bonnes choses et je ne le dirai jamais assez. En tout cas, j'y ai personnellement appris beaucoup de choses. Dès l'instant où l'on trie soigneusement ses abonnements (et je laisse chacun libre de définir ce que ça veut dire pour lui), on peut obtenir une timeline très riche.

--

Je me permets d'ailleurs une parenthèse ici: à propos de Twitter toujours, et de ce que ça peut apporter, en voilà un exemple très parlant dans cet article (qui n'a rien à voir avec l'objet de notre discussion: veuillez m'en excuser). Voici ce qu'on lit sous la plume d'un chercheur au beau milieu du papier :
Citer:
C’est dramatique, mais Twitter est une bien meilleure source d’information que la présidence de mon université, qui ne partage même pas ses abonnements AEF et NewsTank avec nous.

Voilà, c'est aussi ça Twitter, et cela recoupe tout à fait mon expérience: j'ai par exemple appris sur ce réseau des choses que les chercheurs avec qui je bosse n'avaient jamais vraiment pris le temps de m'expliquer (et je ne leur en veux pas du tout: ils ont souvent un peu autre chose à faire). Ca m'a souvent donné des clés de lecture que je trouve très utiles pour aborder certains sujets et j'en suis très reconnaissante.)

--

Mais bref, pour en revenir à la convention citoyenne et plus précisément à ses suites: j'avoue que je ne sais pas du tout quoi en penser. Nous réagissons là avec ce que nous savons de la situation actuelle. Mais il ne faut pas oublier qu'un virus est entre temps venu bouleverser pas mal de choses (euphémisme) et que c'est probablement loin d'être fini si l'on en croit les dernières infos. Pour l'instant, la planche à billets a été sortie et c'est reparti comme en 40 (et oui, c'est vraiment déprimant, on est bien d'accord). Mais il n'empêche qu'on est très loin de mesurer toutes les conséquences que cela a déjà et que ça ne manquera pas d'avoir encore dans l'avenir* (car on est très loin d'avoir vécu toutes les répliques de la crise sanitaire). Surtout que, comme dit à l'instant, les dernières nouvelles laissent fortement entendre que non seulement rien n'est terminé, mais que les choses s'agravent au niveau mondial et que de nouveaux clusters réapparaissent un peu partout avec des reconfinements par endroits. Bref, (pré)dire le futur est de toute façon toujours une entreprise très hasardeuse, mais là, dans ces conditions, avec le coronavirus, je crois que c'est encore plus vrai que jamais. Peut-être que viendra réellement le moment où l'on aura plus le choix pour certaines mesures, ne serait-ce que parce que nous serons complètement étranglés économiquement (et j'ai bien conscience que ce "nous" que j'emploie ne veut pas dire grand chose, mais je suis incapable d'être plus précise pour l'instant et j'en suis bien désolée!).

(*Ici, par exemple, grosse pensée pour ma grande amie de toujours qui s'est fait virer avant la fin de sa période d'essai au moment du confinement et qui ne décroche aucun entretien depuis le déconfinement malgré ses tentatives nombreuses et désespérées, surtout que la commission Pôle Emploi qui devait statuer sur son cas a pris un énorme retard avec tous les événements que l'on sait et qu'elle se retrouve sans revenus. Trop chouette n'est-ce pas? Et je ne vous parle pas du nombre de tentes de sdf et de gens qui font la manche que j'ai littéralement vu se multiplier ces dernières semaines. Autant vous dire que, pourtant, c'était déjà très loin d'être brillant avant, hein!... :| )

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Dernière édition par Metronomia le 25 Juin 2020, 07:13, édité 1 fois.

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MessagePublié: 24 Juin 2020, 23:18 
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Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse dire d'un peuple qui n'a jamais quitté les 50.000 km² de son territoire, et qui pense que les cactus proviennent des pattes coupées d'un ours géant maléfique, aient une vision du monde plus globale que la nôtre. :think:
Nous sommes justement la première civilisation à avoir une approche littéralement globale du monde. Nous avons été partout. Et si nous savons que les cactus ne sont pas les restes d'un ours maléfique, c'est justement que notre science est tellement poussée, gigantesque, englobante, qu'elle s'intéresse à toutes les formes de vie que l'on rencontre sur terre, qu'elle les connaît absolument toutes par leur nom & prénom.


Certes... mais les connait-on en tant qu'Altérité ?
On peut connaître toutes les espèces de la Terre et les nommer une par une... on peut ne pas les voir et les connaître en tant qu'Autre... non pas en tant qu'objet (de recherche et/ou d'exploitation), mais en tant que sujet doué d'altérité auquel nous sommes, en tant qu'espèce mais aussi en tant qu'individu, connecté. Et à laquelle notre sort, notre vie et notre Esprit sont liés...
Peut-être que nous savons que les cactus ne sont pas des pattes d'Ours coupés (encore que)... mais toute notre science ne nous permettra pas de... percevoir l'altérité du cactus en tant que sujet. En tant qu'Autre qui est un cactus. (je veux dire "être vivant doué des caractéristiques physiques et spirituelles du cactus").


Citer:
Ici aussi, dit comme ça, je suis complètement d'accord. Mais ça me semble là encore quand même très différent de ce que tu écrivais jusqu'alors (par exemple lorsque tu disais: "mais je pense qu'il y a quand-même dans ces cultures une approche globale du monde qui est plus intéressante que dans notre culture purement matérialiste qui n'a, justement, plus aucune philosophie ni approche du monde...").


Disons, pour dire les choses de façon plus soft (j'admets que je suis assez entière et exaltée quand des sujets me tiennent à cœur....), oui je pense que notre civilisation est une civilisation qui pense... beaucoup trop avec son mental. Avec sa rationalité, où tout doit être "rentable", d'une manière ou d'une autre. Ou tout est "objet", doit être objectivable et objectif (vous remarquerez que dans le mot "objectif" il y a les 2 aspects).
Mais bon, peut-être que ça aussi ça va changer, et que les paradigmes vont un peu prendre le frais...

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 08:41 
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Disons, pour dire les choses de façon plus soft (j'admets que je suis assez entière et exaltée quand des sujets me tiennent à cœur....), oui je pense que notre civilisation est une civilisation qui pense... beaucoup trop avec son mental. Avec sa rationalité, où tout doit être "rentable", d'une manière ou d'une autre. Ou tout est "objet", doit être objectivable et objectif (vous remarquerez que dans le mot "objectif" il y a les 2 aspects).

Là aussi, je partage ton sentiment. Je n'aime pas trop généraliser, mais c'est tout de même aussi la vision globale que je me fais des choses. Ça et l'individualisme grandissant, ce sont pour moi les deux grands maux actuels. Par contre, je suis très loin d'être au-dessus de ça et j'y contribue aussi à ma manière. Pas toujours facile de trouver un juste équilibre entre ses idées, son tempérament et la réalité qui s'offre à nous. :?

Edit: Concernant l'aspect objectivable et la rationalité, il faut que je sois plus précise. Je n'ai aucun problème avec le fait que l'on prône une certaine forme de rationalité et que l'on cherche à objectiver les choses. Ça s'appelle la connaissance et ça me va bien. J'ai en revanche beaucoup plus de problèmes avec la posture qui rejette par nature tout ce qui ne saurait être démontré et/ou qui réduit ça au rang d'une fantaisie ou de l'imagination. J'avoue que je trouve ça aussi obtus que ridicule (dans le sens = idiot). :oops:

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 09:23 
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Metronomia a écrit:
Je suis tellement d'accord avec ça! :P (Et évidemment, c'est tout personnel: mais ça veut dire qu'on est au moins 2!) ^^

Haha oui 8-)

Metronomia a écrit:
Surtout que, comme dit à l'instant, les dernières nouvelles laissent fortement entendre que non seulement rien n'est terminé, mais que les choses s'agravent au niveau mondial et que de nouveaux clusters réapparaissent un peu partout avec des reconfinements par endroits.

Oui, et en même temps on entend dire de temps à autres qu'il ne faut pas reconfiner parce que ça fait mal à la psychologie et à l'économie... :s
En tous cas, ton analyse, pour déprimante qu'elle soit, me semble malheureusement très lucide.

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 09:33 
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Oui, et en même temps on entend dire de temps à autres qu'il ne faut pas reconfiner parce que ça fait mal à la psychologie et à l'économie...

Oui voilà. L'argument massue consiste à dire que si l'on reconfine, on risque de "troquer" des morts du covid contre des morts liées à la précarité (psychologique, économique, etc.). Et il faut reconnaître que ça se tient complètement. Du coup, c'est très dur, de savoir ce qu'il conviendrait de faire...

Mais dans tous les cas, il est clair que les perspectives d'avenir ne sont pas des plus réjouissantes... :|

Après, en bonne pragmatique, j'essaie de me dire que ça créera aussi forcément des choses chouettes et inattendues (même si ça n'effacera évidemment pas du tout les malheurs endurés).

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 09:57 
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MEtronomia a écrit:
Oui voilà. L'argument massue consiste à dire que si l'on reconfine, on risque de "troquer" des morts du covid contre des morts liées à la précarité (psychologique, économique, etc.). Et il faut reconnaître que ça se tient complètement. Du coup, c'est très dur, de savoir ce qu'il conviendrait de faire...

Oui, et c'est bien là tout le problème... :/

Metronolia a écrit:
Après, en bonne pragmatique, j'essaie de me dire que ça créera aussi forcément des choses chouettes et inattendues (même si ça n'effacera évidemment pas du tout les malheurs endurés).

Il faut espérer !... On n'entend pas souvent de telles déclarations d'optimisme. Ça fait du bien !

Chimère a écrit:
Peut-être que nous savons que les cactus ne sont pas des pattes d'Ours coupés (encore que)... mais toute notre science ne nous permettra pas de... percevoir l'altérité du cactus en tant que sujet. En tant qu'Autre qui est un cactus. (je veux dire "être vivant doué des caractéristiques physiques et spirituelles du cactus").

Tu as peut-être raison, tu as peut-être tort... Malheureusement, cette conversation devient beaucoup trop philosophique pour moi, et je suis un peu largué.

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