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MessagePublié: 25 Juin 2020, 11:55 
Lueur dans la nuit
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Par contre, je suis très loin d'être au-dessus de ça et j'y contribue aussi à ma manière. Pas toujours facile de trouver un juste équilibre entre ses idées, son tempérament et la réalité qui s'offre à nous.


Bien sûr. Et moi non plus. C'est notre lot commun à tous (sauf quelques exceptions "maîtres spirituels", en général, et sans forcément citer de nom... mais je suis persuadée qu'il y a des maîtres spirituels qui s'ignorent et/ou sont ignorés).
Déjà s'en rendre compte est un grand pas de fait... et pour le reste, chacun fait ce qu'il peut à son niveau.


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Oui voilà. L'argument massue consiste à dire que si l'on reconfine, on risque de "troquer" des morts du covid contre des morts liées à la précarité (psychologique, économique, etc.). Et il faut reconnaître que ça se tient complètement. Du coup, c'est très dur, de savoir ce qu'il conviendrait de faire...


Honnêtement, je ne sais pas non plus ce qu'il faudrait/aurait fallu faire... parce qu'aussi, on aurait pu dire "on ne confine pas pour protéger l'économie, après tout ce sont surtout les vieux qui meurent" (exemple suédois)... sauf que ça aurait été oublié un peu vite que lorsqu'une épidémie court, les dégâts sont exponentiels, et que des morts, surtout parmi les forces vivent d'une nation, ça coûte aussi (en savoir-faire, en puissance de travail, en connaissance, en énergie etc...). Sans parler des risques de vagues de panique, que là non plus, on ne peut pas maîtriser...
Franchement, on ne peut pas savoir ce qui aurait été le mieux...
J'avais vu un papier dans Slate d'un économiste sur cette idée, qui m'avait semblée frappée au coin du bon sens. J'ai l'impression que peu l'on dit d'ailleurs.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 25 Juin 2020, 13:16 
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Oui voilà. Et puis bon, sacrifier les vieux, c'est pas du tout non plus quelque chose qu'on veut (enfin je suppose que la grande majorité des gens ne veulent pas ça et je me permets de m'exprimer à leur place ici). Dans un monde idéal, ça ne devrait pas exister. C'est bien pour ça, entre autres, que l'épidémie de covid est terrible: en l'absence de moyens hospitaliers, les soignants se retrouvent en position de faire des choix abominables. J'aimerais dire que l'on en tirera les leçons politiques mais il est clair que pour l'heure, c'est tout le contraire qui se passe en France (vous savez: les médailles et le Ségur de la santé... :roll: Quelle honte quand on y pense :evil: ...). Après, comme je le disais, impossible pour moi de (pré)dire ce qui se passera à l'avenir. Peut-être que dos au mur, certaines choses bougeront bon gré mal gré.

En tout cas, ce mépris des soignants par le gouvernement me révolte et je peux dire que ça me rend amère comme rarement (et croyez-moi, je pèse mes mots parce que je pourrais devenir affreusement vulgaire...)

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 18:43 
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Pour le coup le mépris des soignants ne m'a absolument pas surpris ni rien fait de plus que d'habitude... parce qu'avec un père sapeur-pompier, un frère et un cousin ambulancier, une amie de la famille infirmière et des connaissances médecins, honnêtement, je constatais ce mépris depuis hyyyper longtemps. Le fait même que ça puisse exister me troue, mais en même temps, c'est tellement dans les murs depuis longtemps qu'on finit par trouver ça normal... parce que c'est la norme.

Cela dit je voudrais quand même citer cela aussi, sur une note moins terrible (parce que globalement, vous l'aurez constaté, j'ai tendance à voir l'avenir en très sombre, voire en noir) :

Metronomia a écrit:
Après, en bonne pragmatique, j'essaie de me dire que ça créera aussi forcément des choses chouettes et inattendues (même si ça n'effacera évidemment pas du tout les malheurs endurés).

Ça, c'est quelque chose en lequel je n'ai pas le moindre doute. Au milieu du marasme et de la catastrophe globale, les belles idées, les comportements exemplaires n'en seront à mon avis que plus éclatants et plus méritants. Et ils seront !

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 18:47 
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Ça, c'est quelque chose en lequel je n'ai pas le moindre doute. Au milieu du marasme et de la catastrophe globale, les belles idées, les comportements exemplaires n'en seront à mon avis que plus éclatants et plus méritants. Et ils seront !

Un gros gros + 1.

S'agissant de ce que tu dis sur le mépris des soignants et aidants, je ne doute pas un instant que tu aies raison. D'ailleurs, politiquement, on le voyait très nettement depuis des années déjà. C'est juste que contrairement à toi, j'en fais l'expérience sensible depuis peu de temps et ça me rend dingue.

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 21:39 
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Metronomia a écrit:
J'ai bien aimé ce papier. Notamment parce qu'il rend ses lettres de noblesse aux conventions citoyennes et qu'il rappelle que l'on n'a pas forcément besoin d'être soi-même un-e expert-e pour rendre un avis éclairé sur une situation. J'ai bien aimé aussi le fait que la sacro-sainte culture des chiffres soit remise à (ce que je considère être) sa juste place.

Je ne me souviens plus des détails, mais je crois que me rappeler que la convention citoyenne a été encadrée par des animateurs et que des "experts" sont quand même intervenus pour faire un point sur certains sujets techniques.

Si je crois pas mal à la démocratie directe, j'avoue en revanche ne pas être assez philanthrope pour penser qu'elle donnerait de bons résultats sans un minimum d'encadrement... Ce qui est normal, dans le fond : on ne peut pas tout connaître ni avoir une opinion sur tout.
Si je faisais partie d'un panel de citoyens devant prendre des décisions politiques dans le cadre d'une réforme de l'Education Nationale (par exemple), j'espère qu'on rencontrerait des profs, des syndicats, des théoriciens de l'éducation... histoire d'avoir un panel d'idées de ce qui marche bien (ou pas) et de ce qu'il est envisageable de faire. Parce que sinon, ma prise de décision reposerait uniquement sur ma perception (vraisemblablement erronée) de l'enseignement et sur mes souvenirs (forcément biaisés) d'écolier/collégien/lycéen il y a de cela XX années... ça serait pas joli à voir. :mrgreen:

Cet 'encadrement' soulève bien entendu d'autres problèmes (il faut qu'il donne un aperçu objectif de l'entièreté du sujet et des différents points de vue, et il ne doit pas pouvoir être noyauté insidieusement par un lobby ou un pouvoir politique), mais cela me semble relativement indispensable, en attendant d'avoir des citoyens dotés d'un solide esprit critique et ayant travaillé leur conscience politique.

On avait eu un cas intéressant il y a 2 ans avec la liste de propositions des gilets jaunes (je crois qu'on avait dû en parler ici), liste élaborée pour le coup avec une animation minimale et zéro intervention d'experts. Si la plupart des idées étaient réellement intéressantes, ou frappées au coin du bon sens, il y en avait quand même quelques-unes un peu ouat-ze-fuquesques (je me souviens notamment d'un « il faut généraliser le moteur à hydrogène non polluant dont l'expansion est bloquée par l'industrie automobile »).

Chimère a écrit:
Disons, pour dire les choses de façon plus soft (j'admets que je suis assez entière et exaltée quand des sujets me tiennent à cœur....), oui je pense que notre civilisation est une civilisation qui pense... beaucoup trop avec son mental. Avec sa rationalité, où tout doit être "rentable", d'une manière ou d'une autre. Ou tout est "objet", doit être objectivable et objectif (vous remarquerez que dans le mot "objectif" il y a les 2 aspects).


Cela m'inspire 3 remarques :

- pour toi, la solution aux divers problèmes actuels est d'ordre spirituel : il faut que les êtres humains "murissent", spirituellement parlant. Pour moi, la solution est politique : c'est l'organisation sociale qui nous sortira du pétrin dans lequel nous nous sommes mis.

- je suis invariablement espanté de voir cette association systématique entre rationalité/objectivité d'une part, et mercantilisme/recherche de rentabilité d'autre part, comme si l'un était consubstantiel à l'autre.
Je pense vraiment que ce n'est pas le cas, et la meilleure preuve, c'est que la plupart des idéologies de gauche du XIXème et début du XXième siècles (depuis le marxisme original jusqu'à ses divers descendants : communisme, socialisme 'à l'ancienne', anarchisme, etc) sont profondément humanistes tout en étant matérialistes. Je t'épargne aussi les penseurs, anciens (Spinoza) ou modernes (Ellul), qui sont déistes tout en restant attachés à la rationalité.
Si le mercantilisme et la rentabilisation recherchent la rationalité dans leurs outils et leur principe de fonctionnement, c'est parce que c'est de facto le moyen plus efficace d'atteindre leur but. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont rationnels dans leur philosophie : la plupart des doctrines économiques reposent sur des fondements qui sont purement idéologiques (voire sur des postulats dont on a démontré qu'ils étaient faux et ne fonctionnaient pas du tout dans la pratique).

- je n'irai vraiment pas jusqu'à dire que notre civilisation occidentale « pense beaucoup trop avec son mental ». Le fait religieux est en train de revenir en force, nos dirigeants ne sont absolument pas rationnels et ils ne voient guère la Science que comme un outil bien utile (ces derniers mois l'ont particulièrement bien illustré)... Même culturellement, c'est loin d'être évident : il y a 2 jours, j'écoutais sur FranceCulture une interview d'une heure d'un réalisateur ayant tourné un documentaire sur les nouveaux prophètes en Afrique noire ; il a témoigné du fait qu'il avait pris de l'ayahuasca, avait voyagé dans d'autres plans d'existence et compris que le monde ne se limitait pas à la réalité physique. Le tout, sous la bienveillance complète de l'intervieweuse qui ne fera aucune remarque sur le sujet. Et ce n'est vraiment pas un exemple isolé, loin de là.
Si la rationalité scientifique semble avoir gagné la bataille, c'est parce qu'elle est partout autour de nous dans la technique que nous utilisons, mais je n'irais vraiment pas dire qu'elle est effectivement présente dans les têtes.
Mais bon, j'imagine que chacun voit midi à sa porte : pour toi, l'être humain manque de spiritualité, et pour moi, de rationnalité... :mrgreen:

Metronomia a écrit:
J'aimerais dire que l'on en tirera les leçons politiques mais il est clair que pour l'heure, c'est tout le contraire qui se passe en France (vous savez: les médailles et le Ségur de la santé... :roll: Quelle honte quand on y pense :evil: ...).

On pourrait faire un parallèle avec les enseignants : on est passé d'un « oh mon dieu mais comment vous faites pour supporter des classes de 35 gamins, j'ai déjà du mal à tenir tranquille mon unique mioche quand il est confiné » à un « ces profs abstentionnistes qui se dorent la pilule au lieu de faire leur travail, qui sont-ils et quels sont leurs réseaux » en l'espace de quelques semaines...

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 21:46 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Excuse moi, je réponds sans développer car je n'ai pas le courage (je suis plutôt d'humeur badine, là: j'ai envie de raconter des conneries. ^^ )

Mais bref:

Ar Soner a écrit:
Je ne me souviens plus des détails, mais je crois que me rappeler que la convention citoyenne a été encadrée par des animateurs et que des "experts" sont quand même intervenus pour faire un point sur certains sujets techniques.

Si je crois pas mal à la démocratie directe, j'avoue en revanche ne pas être assez philanthrope pour penser qu'elle donnerait de bons résultats sans un minimum d'encadrement... Ce qui est normal, dans le fond : on ne peut pas tout connaître ni avoir une opinion sur tout.

Je pense qu'on en avait déjà parlé, mais je suis totalement d'accord avec ça. Je ne pense pas du tout que les experts soient inutiles dans le processus. Je dis juste qu'être un expert soi-même (c'était fondamental dans ma phrase plus haut) n'est pas nécessaire. Mais oui, oui, 1000 fois oui à ce que tu dis.

Et là-dessus:

Citer:
On pourrait faire un parallèle avec les enseignants : on est passé d'un « oh mon dieu mais comment vous faites pour supporter des classes de 35 gamins, j'ai déjà du mal à tenir tranquille mon unique mioche quand il est confiné » à un « ces profs abstentionnistes qui se dorent la pilule au lieu de faire leur travail, qui sont-ils et quels sont leurs réseaux » en l'espace de quelques semaines...

Ce que tu écris me fait repenser à un tweet récent et qui m'a fait bien rire (jaune): https://twitter.com/Tschussi_/status/12 ... 3738532865

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 22:32 
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Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce sujet, aussi me contenterai-je de distribuer des bons points :

Herr Magog a écrit:
Pour le coup le mépris des soignants ne m'a absolument pas surpris ni rien fait de plus que d'habitude... parce qu'avec un père sapeur-pompier, un frère et un cousin ambulancier, une amie de la famille infirmière et des connaissances médecins, honnêtement, je constatais ce mépris depuis hyyyper longtemps. Le fait même que ça puisse exister me troue, mais en même temps, c'est tellement dans les murs depuis longtemps qu'on finit par trouver ça normal... parce que c'est la norme.

Ar Soner a écrit:
Si je crois pas mal à la démocratie directe, j'avoue en revanche ne pas être assez philanthrope pour penser qu'elle donnerait de bons résultats sans un minimum d'encadrement... Ce qui est normal, dans le fond : on ne peut pas tout connaître ni avoir une opinion sur tout.

Metronomia a écrit:
Ce que tu écris me fait repenser à un tweet récent et qui m'a fait bien rire (jaune): https://twitter.com/Tschussi_/status/12 ... 3738532865

Tout à fait d'accord avec vous !...

Ar Soner a écrit:
Le tout, sous la bienveillance complète de l'intervieweuse qui ne fera aucune remarque sur le sujet. Et ce n'est vraiment pas un exemple isolé, loin de là.

Les déclarations aberrantes formulées par des invités à l'emporte-pièce et que personne ne corrige, c'est un grand classique des médias, ça me met chaque fois hors de moi.
Rien que le week-end dernier, à propos des statues abattues par les manifestants BLM, un invité dans une émission de radio déclarait d'un ton badin que "la France était le pays qui connaissait le moins son histoire, et qu'elle devrait s'inspirer des autres pays, notamment l'Allemagne". Il dépose ça sans aucune référence, ni contradiction. Mademoiselle Pochel rédige en ce moment un mémoire sur les cours d'histoire en Allemagne et a accumulé depuis trois mois un bon millier de pages de littérature prouvant exactement le contraire de ce qu'a dit ce monsieur. Autant dire qu'elle a fait une drôle de tête en entendant cette intervention.

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MessagePublié: 25 Juin 2020, 23:27 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Tiens, j'avais pas vu ça:

Citer:
Il y a 2 jours, j'écoutais sur FranceCulture une interview d'une heure d'un réalisateur ayant tourné un documentaire sur les nouveaux prophètes en Afrique noire ; il a témoigné du fait qu'il avait pris de l'ayahuasca, avait voyagé dans d'autres plans d'existence et compris que le monde ne se limitait pas à la réalité physique. Le tout, sous la bienveillance complète de l'intervieweuse qui ne fera aucune remarque sur le sujet.

Quel serait le problème que tu vois ici (si tu en vois un?) ? :think:

Pourquoi faudrait-il que la présentatrice ait eu quoi que ce soit à dire ou à opposer à l'expérience (intime et personnelle) de ce monsieur?

Pour moi, c'est typiquement le genre de situation où il y a juste à écouter et à se montrer curieux (pour essayer de comprendre d'une part, et pour s'enrichir de l'expérience d'un autre aussi).

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 07:29 
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Metronomia a écrit:
Quel serait le problème que tu vois ici (si tu en vois un?) ? :think:

Ce n'est pas tant un problème en soi ; après tout, le réalisateur parlait de son expérience personnelle et de la genèse derrière la création de son documentaire, il peut bien raconter ce qu'il veut (s'il pouvait juste mettre un peu de conditionnel dans son témoignage, de façon à ce qu'on sente que c'est un truc subjectif et pas une réalité avérée pour toutes et tous, ça serait mieux, mais j'en demande probablement un peu trop).
Cela nuance juste l'idée selon laquelle la rationalité serait partout dans la culture mainstream et qu'elle ne laisserait pas de place à d'autres formes de perception du monde : je pense que dans le milieu des médias, les milieux artistiques et "à gauche" de manière générale, ce n'est pas le cas.

En revanche, je perçois quand même un deux poids deux mesure derrière cette bienveillance médiatique : je ne suis pas sûr que les propos d'un catholique décrivant sa rencontre avec le Christ, ou d'un musulman parlant de sa conversion à l'Islam auraient été accueillis avec autant de cordialité (je pense même qu'ils n'auraient jamais eu la possibilité de s'exprimer en premier lieu).

Pochel a écrit:
Mademoiselle Pochel rédige en ce moment un mémoire sur les cours d'histoire en Allemagne et a accumulé depuis trois mois un bon millier de pages de littérature prouvant exactement le contraire de ce qu'a dit ce monsieur.

Sur une période historique en particulier, ou de manière générale ?

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 11:04 
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pour toi, la solution aux divers problèmes actuels est d'ordre spirituel : il faut que les êtres humains "murissent", spirituellement parlant. Pour moi, la solution est politique : c'est l'organisation sociale qui nous sortira du pétrin dans lequel nous nous sommes mis.


Honnêtement, je ne vois pas comment on peut espérer que la société changera d'elle-même, ou même qu'un changement d'organisation sociale aura un quelconque effet, si chacun et chacune, ou disons une certaine "masse critique", ne changeait pas intérieurement...
On a déjà essayé par le passé : force est de constater que ça a donné guillotines, goulags, des purges et des camps de redressement/de concentration/de travail forcé dans tous les sens, et des hommes qui considèrent que "leur" monde meilleur vaut bien la peine de trucider par milliers leurs semblables... :think:
Comment seulement imaginer que ça ne recommencera pas, d'une manière ou d'une autre, si les humains n'abandonnent pas, au moins en partie, leurs ego, leurs fausses croyances, leurs attachements ou leurs peurs ?...

Nan franchement, quand Gandhi, par exemple, dis à chacun d'entre nous "sois toi-même le changement que tu veux voir en ce monde", ça me parle plus qu'un programme politique, quand-même il décrirait des lendemains qui chantent, sous un ciel aussi riant que celui d'une pub pour un paquet de lessive, (et tout ça pour nous vendre un charmant "meilleur des mondes")... :mrgreen:

Pour moi, une fois arrivé à cette "masse critique", il serait effectivement de changer l'organisation sociale : cela se fera de toute façon naturellement, puisque l'organisation sociale ne sera plus adaptée aux aspirations de celles et ceux qui vivent "dedans".
Alors, si on peut effectivement - dès lors que ceux qui ont un peu plus de pouvoir sur la destinée des autres ont passé certains stades d'évolution - essayer d'accompagner et d'accélérer le changement par des mesures diverses et variées... mais si c'est juste un "groupe donné qui une grande idée pour changer" le monde, alors là... désolée mais il n'y a rien qui pourrait me convaincre que ça fonctionne.

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