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MessagePublié: 17 Mars 2018, 18:55 
Lueur dans la nuit
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Un doc de la collection "Infra-Rouge" sur la psychogénéalogie... j'ai trouvé les témoignages fort intéressants, et touchants aussi.
Nous sommes tous le produits d'une histoire familiale, elle même souvent bouleversée par la grande Histoire (c'est fou, et en même temps très logique finalement, de voir que dans chaque reportage ou livre sur ce type de sujet, on n'échappe jamais à la Shoah ou à l'enfant du soldat allemand etc... ), et au final... qu'on n'échappe pas à ce passé, surtout s'il est tu...


https://www.youtube.com/watch?v=LeVueB9mePo


Je sais que la psychogénéalogie est considérée comme une pseudo-sciences par les milieux sceptiques et zététiques, en même temps, devant ce genre de témoignages, force est de constater qu'elle est d'une grande aide pour ceux qui en éprouve le besoin (qu'ils aient du mal à avancer dans la vie, qu'ils se voient répéter les mêmes schémas d'échecs sans pouvoir rien y changer, ou qu'ils éprouvent un malaise, une angoisse diffus..).
On a tous une famille et une histoire familiale (j'ai failli écrire "parfois complexe et douloureuse" mais en fait non, c'est faux : par définition, il me semble qu'elle l'est forcément, les familles sans histoire, ça n'existe pas); et je trouve plutôt sain de l'examiner lorsqu'on le peut (ce n'est pas toujours facile de remonter dans des archives plus précises que les registres de naissances des mairies) et de s'interroger sur les échos et les impacts qui subsistent dans notre vie présente... :think:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 18 Mars 2018, 07:36 
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Ça fait douze ans que je suis généalogiste de profession et s'il y a bien une chose que je me demande encore, c'est à quel point la psychogénéalogie est prise au sérieux dans le milieu. Je n'ai jamais entendu aucun confrère en parler. Il y a fort à parier que la grande majorité s'en fiche. Ce que je peux comprendre : quand on fait des tableaux généalogiques à longueur de journée, la dimension «coïncidence de dates» cesse rapidement d'être impressionnante. Un tableau simple comprend des dizaines de dates, il n'y a au mieux que 366 jours dans une année, et même ainsi de telles coïncidences restent rares.

Il nous est plus difficile de pénétrer «l'histoire familiale», même lorsque nous parvenons à obtenir des détails sur ce plan. Le résultat est que nous sommes souvent réduits à des spéculations pour «boucher les trous». Ces spéculations deviennent parfois des faits par pur abus/facilité de langage, sans la moindre preuve pour les étayer. Mon petit doigt me dit qu'il en est parfois de même au sein des familles... comme en psychogénéalogie.

Quant à l'influence de la grande histoire sur la petite, elle m'impressionne d'autant moins qu'en plus d'être sceptique et généalogiste, je suis aussi historien de formation. Du coup, le concept revient un peu à enfoncer une porte ouverte pour moi.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 18 Mars 2018, 18:26 
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Hum...
En même temps, est-ce que les "objets", qu'il s'agisse de généalogie comme d'histoire, sont les mêmes que ceux de toute forme de psychothérapie ?... :think:
On voit bien dans le reportage qu'au final ce qui intéresse les thérapeutes, ce n'est pas de savoir si ce qui est arrivé aux ancêtres est "vrai" ou pas, à la limite ils s'en fichent en fait, c'est comment les personnes le comprennent, le vivent, le ressentent et comment cela impactent leurs vies... et comment, mettre la lumière sur tel ou tel aspects de l'existence d'ancêtres, qu'ils soient "réels" ou "imaginaires" (psychologiquement parlant d'ailleurs, est-ce que le réel et l'imaginaire ne sont pas la même chose, au fond ?) peut les aider, eux, aller mieux et à avancer dans leurs propres vies ? A dénouer tous les éventuels nœuds psychiques qui les paralysent ?
Il s'agit moins d'aligner des dates, que de mettre en perspectives des vies humaines, qui demeurent liées par le sang à travers le temps...

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MessagePublié: 18 Mars 2018, 20:12 
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Mais dans ce cas, ne serait-on pas dans le registre du symbolique, purement et simplement ? Si la généalogie n'est qu'un habillage dont on se moque de l'exactitude, qu'est-ce qui différencierait la psychogénéalogie de l'astrologie, par exemple ?

Personne ne nie que cela puisse aider certaines personnes à se sentir mieux. Pour autant, ce serait à mon avis une erreur d'admettre par principe l'innocuité de la psychogénéalogie. Ces "faits" qu'on évoque mais dont en fin de compte on se fiche un peu de savoir s'ils sont ou non réels, le deviennent indubitablement pour le patient, avec toutes les conséquences que cela peut générer sur son environnement familial. Dois-je rappeler les désastres provoqués jadis par les thérapies du type "mémoire retrouvée" et les faux souvenirs induits qu'elles ont parfois véhiculé ?

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MessagePublié: 19 Mars 2018, 09:07 
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AH. La psychogénéalogie.

Je peux illustrer le propos de Cortex avec une expérience vécue.

Ma soeur H a établi notre généalogie il y a quelques années. Pure curiosité : elle est historienne de formation, ça l'amusait. Elle n'a pu aller plus loin que la Révolution française pour le côté paternel ; il y a eu beaucoup de mouvements de population à l'époque, pas forcément consignés par écrit, nous ne pouvons que supposer que cet ancêtre est venu d'une autre région et s'est établi en Savoie. Notre nom est plutôt rare et nous ne savons pas exactement d'où il vient (Auvergne ? Il existe un roman dont le titre porte notre nom, hé hé).

Ma soeur aînée G (même mère, pas même père) s'est plongée dans la psychogénéalogie il y a deux ans. Il y a un tas de mystères, de bizarretés et de non-dits dans la famille, elle voulait savoir.
Elle a découvert qu'un frère de notre grand-mère maternelle (qui a quitté sa Normandie natale fin XIXème siècle, à l'âge de 20 ans, toute seule, pour l'Algérie - ?????) a été condamné au bagne pour avoir assassiné une vieille dame.
Ma réaction : "Aïe. Pas glop."
Sa réaction : "Tu te rends compte ??? C'est horriiiiible. J'en ai pas dormi de la nuit. Comment ça se fait ? C'est sans doute pour ça qu'elle est partie. Et ça veut dire quoi pour nous ? Elle n'en a jamais parlé. C'est horriiiiiiible. J'arrive pas à m'en remettre."
Et d'échafauder toutes sortes de scénarios apocalyptiques sur l'effet de cet évènement sur la psyché des descendants.

Heu....
Notre histoire familiale (comme pas mal d'histoires familiales...!) est déjà suffisamment problématique comme ça. Pourquoi aller fouiller la m*rde et analyser à mort les effets putatifs des catastrophes découvertes - même à l'époque où personne n'était au courant ?
En quoi cela influerait-il sur ma vie qu'un grand-oncle que je n'ai jamais connu, dont je n'avais jamais entendu parler, a fait une grosse couennerie dans sa jeunesse ?
En quoi cela influerait-il sur la vie de ma soeur aînée ?

Je suis fort perplexe, et pas qu'un peu irritée, à propos de la psychogénéalogie...!


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MessagePublié: 19 Mars 2018, 10:03 
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Ces "faits" qu'on évoque mais dont en fin de compte on se fiche un peu de savoir s'ils sont ou non réels, le deviennent indubitablement pour le patient, avec toutes les conséquences que cela peut générer sur son environnement familial.


Hum... en l'espèce, en tout cas dans le reportage, pour le cas du jeune homme et son aïeule missionnaire, il se trouve qu'a priori, il a justement trouvé des documents lui permettant à la fois d'entériner certaines hypothèses... et d'invalider certaines autres, de remettre "Pierre Mary" à sa place comme il est dit dans le reportage. Du coup, clairement, ça l'a aider à avancer...
Je trouve assez injuste de comparer ces situations à l'affaire des "faux souvenirs", qui sont le fait de psys plus ou moins "véreux", alors que si le thérapeute, quelque soit la discipline, respecte les règles d'éthique du soin, ça n'arrive pas ce genre de chose...

D'autre part, quand on dit "pourquoi remuer la merdouille du passé"... j'ai envie de dire parce que, en un sens, la "merdouille" elle est déjà là...
Rien n'est pire, à mon sens, que les non-dits, que les secrets qu'on enterre sous le tapis... on n'avance pas en faisant "comme si". Moi, je pense que la seule réaction vraiment saine psychologiquement parlant c'est justement vouloir savoir et aller chercher... quitte à se faire mal sur le moment. L'expression percer un abcès est très juste à mon sens : percer un abcès ça fait un mal de chien sur le moment, mais après on se sent soulager et c'est le seul moyen de soigner l'infection.
Si les gens le font, c'est qu'ils en ressentent le besoin... et l'influence existe, à mon sens. Peut-être que toi, tu ne le voyais pas "à l'extérieur" Drago, mais si ta sœur a entrepris cette démarche, c'est sans doute qu'en elle-même elle ressentait un malaise et qu'elle avait besoin de mettre quelque chose en perspective dans sa vie et dans son passé...
Je n'ai pas de conseil à te donner... mais je pense que c'est une démarche qu'il ne faut pas juger. Comme le fait d'aller voir un psy-quelque chose, d'ailleurs... :think:


D'autre part... j'avoue que, je peux me tromper mais bon, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi une attitude "sceptique" qui consiste à... ne rien faire finalement quand on va mal, faire comme si ça allait et attendre que ça passe (si jamais ça passe...)... n'a jamais aider quelqu'un à aller mieux ? Il faut faire quoi, alors ? Je ne parle pas forcément de dépression au sens pathologique... mais plus de difficultés psychiques à un niveau quasi-existentiel- ou existentiel tout cours d'ailleurs - d'un sentiment de malaise diffus, d'angoisses, de tendance à reproduire divers schémas malsains, d'attitude délétère (syndrome de couple bourreau-victime ou du sauveur dans les couples), incapacité à avancer dans sa vie etc... etc...
Je pense que les personnes qui se posent ce genre de questions (et j'en fais partie, clairement, et pas qu'un peu... :shifty: ) méritent qu'on leur réponde autre que "fais un effort et fais comme si, ça va passer"... :eh:

Chaque être humain mérite, autant qu'il le peut, d'emprunter un chemin qui l'amène à une forme d'harmonie intérieure et d'épanouissement, aussi proche qu'il le peut d'une forme de bonheur (au sens véritable)... du coup, je ne vois pas de quel droit on peut juger, de l'extérieur, une telle recherche... :think:

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MessagePublié: 19 Mars 2018, 13:51 
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Chimère, tu caricatures la démarche sceptique et ce qu'elle implique. Comme à chaque fois que tu en parles.

J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir. Tu partages ici quelque chose, mais tu ne veux pas qu'on en discute, puisque les opinions contraires aux tiennes sont des «jugements» mal venus. C'est un peu contradictoire, non ?

Les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Mon propos n'est pas d'empêcher quiconque de recourir à la psychogénéalogie. Je laisse ça aux enragés de l'AFIS. Tout comme je suis libre de critiquer ce qui est critiquable dans cette démarche. Les gens ont aussi le droit d'être informés et d'agir en connaissance de cause. La zététique apprend comment penser, elle ne dit pas quoi penser.

En l'occurrence, si la psychogénéalogie soulève des «faits» dont au fond elle se fiche de savoir s'ils sont réels, il y a un risque de dérive, et considérer par principe qu'aucun praticien ne sera jamais véreux me paraît bien naïf. Donc le parallèle avec les faux souvenirs me semble parfaitement justifié. Le protagoniste du documentaire a trouvé des documents ? Très bien, mais ce n'est pas toujours le cas - exactement comme dans mon métier. Parfois, on ne trouve rien et on reste avec nos conjectures.

Quant à fouiller dans le passé... crois-le ou non mais je suis d'accord avec toi. Seulement, est-ce de la psychogénéalogie ? Bien sûr que des non-dits auront un impact. Mais cet impact dépasse rarement deux ou trois générations, en gros des gens vivants au même moment. Or si ma mémoire d'Anne Ancelin-Schutzenberger est bonne, la psychogénéalogie prétend remonter bien au-delà, postulant une influence sur des générations qui ne peuvent pas s'être connues. C'est principalement cela qui lui vaut d'être tenue pour une pseudoscience. Parce que pour le reste, on est plutôt sur une psychothérapie familiale ordinaire.

Il n'y a rien, absolument rien dans mon propos qui encouragerait les gens à ne rien faire et à rester dans leur souffrance. C'est mal connaître ma situation. Si ces personnes méritent quelque chose, c'est bien de choisir en connaissance de cause un remède qui risque le moins possible d'être pire que le mal.

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MessagePublié: 19 Mars 2018, 14:42 
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Tu partages ici quelque chose, mais tu ne veux pas qu'on en discute, puisque les opinions contraires aux tiennes sont des «jugements» mal venus. C'est un peu contradictoire, non ?


Je n'ai pas dit que je ne voulais pas que l'on en discute... je disais juste que je trouvais un peu injuste de juger les personnes qui y ont recours, comme celles qui ont recours à toutes formes de thérapie, puisque leur but est légitime : se sentir plus en harmonie avec elles-mêmes, d'une manière ou d'une autre.


Citer:
La zététique apprend comment penser, elle ne dit pas quoi penser.


Hum... c'est bizarre dit comme ça, parce que pour moi, au final, ça revient à peu de chose près au même : à partir du moment où tu poses comme principe qu'il y a une "façon de penser" qui est valable, et toutes les autres qui, par exclusion, ne le seraient pas ou le seraient moins... c'est déjà imposer "quoi" penser... :think:



Citer:
Mais cet impact dépasse rarement deux ou trois générations, en gros des gens vivants au même moment. Or si ma mémoire d'Anne Ancelin-Schutzenberger est bonne, la psychogénéalogie prétend remonter bien au-delà, postulant une influence sur des générations qui ne peuvent pas s'être connues. C'est principalement cela qui lui vaut d'être tenue pour une pseudoscience. Parce que pour le reste, on est plutôt sur une psychothérapie familiale ordinaire.


Techniquement... je trouve qu'au contraire son postulat n'est pas absurde. Si on part du principe que les membres d'une génération X transmettent forcément "quelque chose" (en positif, comme en négatif : un abandon d'enfant, c'est une forme de transmission en négatif, puisque c'est le manque que l'on transmet... :think: ) à la suivante X1... et que X1 transmet cette même chose à X2 et ainsi de suite... même si l'on prend en compte les diverses transformations et digestions de la dite chose, et bien n'empêche que X fini par transmettre ce "quelque chose" à X15...
Un peu comme les dominos : lorsque le premier domino tombe... il ne touche jamais le tout dernier. Il n'empêche que c'est lui qui l'a fait tomber... :think:

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MessagePublié: 19 Mars 2018, 15:52 
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Où ai-je jugé les personnes qui ont recours à la psychogénéalogie ?

Je ne commenterai pas plus avant le fait que pour toi, tous les biais de raisonnement sont valides et que vouloir s'en prémunir relève de la pensée unique. Nous avons déjà eu de nombreuses discussions à ce sujet et elles n'ont jamais mené nulle part.

Pour en revenir au sujet, ton explication est intéressante, mais ça n'est pas ce que postule la psychogénéalogie. En outre, ce que tu dis peut s'appliquer à un contexte global dans lequel les interactions familiales ne constituent qu'une influence parmi d'autres. Bien sûr que la personnalité d'un individu va être influencée par celle de ses parents... mais pas uniquement. Cela n'établit pas pour autant de causalité directe avec un événement vieux de six ou huit générations, de mon point de vue. Sauf à admettre que nous sommes psychogénéalogiquement liés à la terre entière.

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MessagePublié: 19 Mars 2018, 23:21 
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Evidemment que la psyché d'un être humain est "influencée" (je ne sais pas si c'est le bon terme... d'ailleurs, je vois plus ça comme une histoire comme un océan agité de différents courants contraires, ce qui donne des marées hautes, des marées basses, des tempêtes, des creux et des mers d'huile... mais je ne sais pas s'il existe un seul mot pour décrire tout cela en même temps... Je ne crois pas... :think: ) de beaucoup d'autres éléments que les seuls transmis par les générations précédentes... cela dit, cela fait nécessairement parties de nous, et je pense même au-delà même des personnes que l'on a pu connaître, et dans certains cas, certains "nœuds" non résolus peuvent être une cause de blocage ou de tension interne...
Moi je trouve ça intéressant d'aborder les relations familiales non seulement au-delà des vivants mais aussi de le voir comme une "dynamique" et d'essayer de dépasser la peur et le dégoût que certains actes peuvent nous inspirer pour travailler sur nous-mêmes et nous voir à travers ce prisme...


Après, je trouve aussi qu'il y a un côté frustrant avec la généalogie, c'est que finalement mettre des dates de naissances, de morts, éventuellement un métier, un lieu... ça reste terriblement frustrant finalement... Comme une frise historique...
Quel intérêt cet alignement de dates ?
... J'ai une photo de ma grand-mère sur les genoux de sa propre mère, j'aime beaucoup cette photo. Je trouve que j'ai hérité un "truc" dans le visage de mon arrière-grand mère : le front surtout, et l'expression du regard aussi. Je n'ai jamais pu la connaître (ma grand-mère étant décédée dans sa 101ème année, faites le calcul... XD ) Ben, je me fiche un peu de savoir sa date de naissance et sa date de mort... Moi ce que j'aurais voulu, c'est entendre sa voix, l'entendre rire, se mettre en colère ou chanter, savoir ce qu'elle a pu vivre et ressentir au moment où elle l'a vécu...

La généalogie, c'est intéressant je trouve à partir du moment où ça nous emmène un peu plus près des nos aïeuls, où ça peut nous les approchent un peu plus de nous pour qu'on puisse les toucher... et peut-être aussi, parfois, leur pardonner...

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