Sur les questions plus techniques soulevées dans ton message ainsi que celui de Pochon, je répondrai un peu plus tard (il faut que je réfléchisse à certains points et que je relise aussi l'article plus haut) mais je souhaitais d'ores et déjà réagir sur un ou deux points en attendant.


Alors, oui, bien sûr, la notion du "bonheur d'autrui" (et du bonheur tout court d'ailleurs) est très relative. Néanmoins, il me semble que les gens ne sont pas idiots: quand ils sont bien informés, je crois qu'ils savent généralement assez vite où peu(ven)t se trouver leur(s) intérêt(s) (et ce disant, je pars du postulat que viser son intérêt est l'une des composantes du bonheur). Or, il me semble que nos systèmes médiatiques et politiques ne permettent pas toujours (euphémisme) d'être informé au mieux. Du coup, dans ce débat précis, je fais l'hypothèse que si les femmes étaient mieux renseignées sur le féminisme en général (et donc aussi dans le domaine des sciences sociales) et l'écriture inclusive en particulier, elles seraient peut-être plus nombreuses - je le crois, mais je ne saurais dire dans quelles proportions - à se positionner favorablement. Peut-être que je me trompe, mais c'est une intuition très forte.
(Et je ne sais pas dans quelle mesure cette intuition serait démontrable, il faudrait que je réfléchisse à la question).

Bref, cela m'amène au deuxième point.


Il ne s'agit pas, tel que j'envisage la chose, de faire plier les récalcitrants (et encore moins d'affirmer le fameux "qui n'est pas avec nous est contre nous").
Par contre, dans la suite de ce que j'exprimais plus haut, je trouve qu'avant de se faire un avis (plus ou moins tranché) sur quoi que ce soit, être documenté est important et nécessaire. Je ne vois pas de meilleur moyen pour que chacun·e puisse faire des choix qu'il ou elle estime éclairés en son âme et conscience, pour lui-même/elle-même comme pour les autres.
Et c'est là qu'intervient ma frustration, je le reconnais: il est toujours un peu dur de voir revenir (régulièrement et très vite) des arguments comme ceux du beau et du moche dans le débat sur l'écriture inclusive, parce que les enjeux me semblent (et là j'exprime une opinion qui m'appartient et n'engage que moi) autrement plus importants. On peut avoir de très bonnes raisons politiques de ne pas vouloir de l'écriture inclusive. Mais si on se prononce sans savoir exactement ce à quoi on dit non, eh bien je trouve que c'est forcément insatisfaisant et frustrant pour tout le monde (celui/celle qui se prononce comme celui/celle qui est en face).

En résumé: je dirais plutôt que dans ma tête, ça donne ça: "Sois contre moi comme il te plait, mais si possible, par respect pour les uns comme les autres, essaie de multiplier la documentation et les sources d'information pour t'assurer que tu dis tout cela en conscience (autant que faire se peut)".

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Supposition très pertinente à la justesse de laquelle je serais assez enclin à croire.


En ce qui me concerne, je t'attendrai. Prends ton temps, j'ai tout le mien

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Quelques réactions un peu en vrac :


D'autant que le français écrit est déjà truffé de lettres 'inutiles' et non prononcées, un cerveau français a donc l'habitude de zapper...!


Et tous les objets : une table et un guéridon. Le guéridon a-t-il un pénis ?



Et plutôt que de vouloir changer le langage, qui est un miroir de la société, peut-être faudrait-il songer à changer la société, pour changer le miroir ? "Se battre" pour que les femmes aient leur juste place dans icelle ?
...pour que, par exemple, un forum de débats ne donne plus raison aux auteurs (masculins) de remarques sexistes au détriment de certains membres (féminins) du forum qui s'en plaignaient ?
Ce que nous avons fait... Nous avons perdu la bataille mais nous avons combattu (!!! que de termes belliqueux... )... Et je remarque que ledit forum est très sage sur ce point depuis...

Très juste !


Raconte-moi ça ??

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Petit rappel ici, au cas où: l'écriture inclusive ne concerne pas les objets de toute façon.


Les partisanes et partisans de l'écriture inclusive postulent justement - sur la base de certaines études - que la société serait aussi le miroir du langage (et pas que l'inverse). En gros, ça va dans les deux sens. (Cf. plusieurs liens déjà donnés sur le sujet dans les pages précédentes qui stipulent que le langage peut modifier notablement nos comportements - je ne m'étends pas sur la question pour ne pas trop donner dans la redite).


S'agissant du forum en question, on peut émettre d'autres hypothèses. Ledit forum est déjà plus calme de toute façon (du fait de l'avènement des réseaux sociaux, c'est globalement le lot de quasi tous les forums ces dernières années). Du coup, peut-être que de telles discussions n'ont tout simplement pas eu l'occasion d'émerger à nouveau. Car dans le fond, je doute que cela ait changé quelque chose, pour être honnête.

Du reste, comme déjà dit, on peut très bien essayer de lutter contre le machisme quand il y a lieu afin de changer le regard de la société, et trouver à la fois des outils concrets qui nous aideraient dans cette quête. Pourquoi faudrait-il nécessairement choisir entre les deux solutions? A mon sens, elles peuvent coexister.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

J'ai souvenir qu'ici même dans le temps y en a eu quelques-uns qui se gênaient pas pour les remarques sexistes. Ils ont été virés, cela dit.

Sinon, pas trop les connaissances ni la motivation de poster ici, mais dans l'ensemble je soutiens Metro. Depuis quelques mois (années ?) je me rends de plus en plus compte d'à quel point le sexisme peut être incrusté absolument partout, à tel point qu'on s'en rend absolument plus compte. Le fait que le langage puisse être l'un des vecteurs qui transmette ce sexisme ordinaire ne me choque pas, et vouloir cogiter sur la façon d'arranger ça me semble tout-à-fait légitime. L'argument du "oui, mais ça c'est secondaire, faut d'abord faire les trucs plus important" pour moi est complètement bateau, d'ailleurs il a été utilisé pour un peu tout dernièrement, genre pour le mariage gay par exemple. Changer la société c'est bien beau mais on ne peut pas le faire d'un coup quand autant d'éléments différents et variés sont concernés, du moins je le pense sincèrement.

Si réfléchir sur la façon dont le langage peut favoriser le sexisme ordinaire et de quelle façon on pourrait l'arranger pour limiter les dégâts peut faire avancer le schmilblick même d'une poignée de centimètres, alors pourquoi pas ?

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Certes mais, à ce moment-là, pourquoi juste ne pas insister sur la réflexion sur les "automatismes psychosociaux" qu'on peut rencontrer, ou que l'on peut avoir nous-même parfois ?...

Parce que si l'écriture inclusive ce n'est pas que cette histoire de point médian (apparemment, j'avoue que ce truc-là, pour moi, ce n'est même pas envisageable, même pour toutes les meilleures raisons du monde... ), du coup, on en revient simplement à des tournures de phrases en français... a quoi bon réinventer l'eau chaude ?

J'avoue que toutes ces tendances sociologiques à coller des étiquettes partout, moi, ça me sort par les yeux...
(nan en fait c'est pire que ça : je trouve ça un peu pathétique... mais c'est pas très charitable de dire ça comme ça, alors je le dis pas... )

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

[quote"HerrMagog"]Pour moi, c'est plutôt une excuse pour ne rien faire. On commence par "l'écriture inclusive c'est du pinaillage, travaillons sur les automatismes sociaux", on poursuit par "c'est dur quand même de changer les automatismes sociaux, ça va prendre des années" et on finit par "ouais, de toute façon on verra la différence que dans vingt ans, c'est pas aujourd'hui qu'on va voir un changement". Et in fine on fait rien.

Je reprends l'exemple du mariage pour tous. Certains ont dit "légaliser le mariage homosexuel servira à rien, luttons plutôt contre l'homophobie en général". Sauf que légaliser le mariage pour les homos fait partie de la lutte globale contre l'homophobie. La différence, c'est qu'il s'agit d'une petite mesure concrète, qu'on peut mettre en place du jour au lendemain, alors que "lutter contre l'homophobie" on peut y mettre tout et rien et ça se fait sur le long terme.
Je pense qu'il vaut mieux enchaîner des petits changements concrets que se dire qu'il faut faire un gros changement global, ce qui donne une excuse pour "voir ça plus tard".[/quote]

Franchement... je ne suis pas convaincue par cette comparaison.
Déjà, le mariage pour tous c'était un changement concret et l'accès à un droit, ce qui n'est pas vraiment comparable dans le cas présent.
A l'inverse, j'ai l'impression que l'écriture inclusive ne descend pas trop de sa sphère universitaire et politico-sociologique, et vraisemblablement, si jamais elle est employée plus "officiellement" (parce que son emploi est à la discrétion des organismes et institutions qui l'utilisent), elle ne changera pas le fait que les femmes ont des salaires moins élevées, subissent certaines discriminations professionnelles ou des violences sexistes et sexuelles...

Franchement, là, je vois surtout des universitaires qui se font plaisir sur des choses franchement très abstraites et/ou sans grande utilité (il suffit de se dire qu'on emploie certaines formulations, et basta, pas la peine de brasser de l'air 107 ans), et à l'inverse, ça éloigne et ça évite de s'attaquer aux questions les plus prégnantes, présentes et difficiles... De l'affichage, comme on voit tout le temps...
D'ailleurs, j'ai l'impression que l'écriture inclusive n'intéresse plus grand-monde depuis l'émergence des mouvements #MeToo et autres... et à mon sens, ce n'est pas fortuit non plus...




Oui donc, c'est ce que je disais, la langue écrite et la langue orale ne se correspondent plus... Peut-être que pour certains, ça semble égal, mais pour moi, linguistiquement (je ne parle pas politique, effectivement), ça en pose un gros.

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[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

C'est une question intéressante et sauf erreur, le document de l'INED n'y répond pas. Du coup, mon message sera partiellement insatisfaisant dans la mesure où il ne va pas répondre très exactement et directement à ta remarque.

Voici toutefois quelques éléments pour poursuivre la réflexion.

Le point médian (ou milieu, car je crois qu'il faut en réalité dire "milieu"?) fonctionne surtout comme une abréviation et vise à alléger certaines tournures de phrase. En guise d'exemple, je vais citer un passage de cet article. On y lit:


Pour moi, ici, la deuxième occurence ("communicant·e·s") vise surtout à éviter la répétition de "communicantes et aux communicants " employée dans la phrase précédente.

Aussi, en admettant que le point milieu n'ait pas d'effet réel une fois que le cerveau s'y serait habitué, je me dis qu'il peut dans tous les cas être utile pour alléger la syntaxe.

Ensuite, sachant qu'il n'y a évidemment pas de transcription orale de ce point milieu (va essayer de prononcer par exemple "partisan·e·s"!), il deviendrait spontannément "partisans et partisanes" dans le discours. Et ça, en revanche, on sait que ça produit des effets. Voir par exemple l'étude de Brauer sur la question (https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033 ... 08_2_30971) qui montre que "le générique masculin active moins de représentations féminines qu'un générique épicène".

NB: Sur le wiki dédié à l'écriture inclusive, on nous donne les pourcentages:
Je répondrai à Pochon plus tard dans un autre message car il faut encore que je relise l'article qu'il pointait de doigt précédemment.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Spontanément, je lis ça au féminin, mais un féminin pluriel dont je sais aussi, puisque je le vois écris, qu'il inclut du masculin. Le message passe.

L'article de Brauer & Landry étant assez long, je le lirai plus tard, au calme

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