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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 23 Avril 2018, 10:41 
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Pochel a écrit:
L'article de Brauer & Landry étant assez long, je le lirai plus tard, au calme :)

Si tu veux, tu peux lire ce papier de vulgarisation à la place:
https://cortecs.org/materiel/un-ministr ... cal-gygax/

Tu y retrouveras les mêmes idées, sans avoir à te farcir la lecture d'une longue étude! :D

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 23 Avril 2018, 17:34 
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Je crois qu'il y a eu un bug dans la matrice: page précédente, un message d'Herr Magog a dû être édité par erreur, car je crois comprendre que c'est en fait Chimère qui s'exprime (en réponse à un message de Magog, justemement) :?:

J'aurais dans l'absolu des choses à répondre, notamment concernant ce passage:
Citer:
A l'inverse, j'ai l'impression que l'écriture inclusive ne descend pas trop de sa sphère universitaire et politico-sociologique, et vraisemblablement, si jamais elle est employée plus "officiellement" (parce que son emploi est à la discrétion des organismes et institutions qui l'utilisent), elle ne changera pas le fait que les femmes ont des salaires moins élevées, subissent certaines discriminations professionnelles ou des violences sexistes et sexuelles...

Des chercheuses et chercheurs font justement l'hypothèse (étayée) que ça changerait des choses (ne serait-ce que parce que - à titre d'exemple - les corps de métiers aux noms masculinisés semblent faire que les femmes intériorisent le fait qu'elles seraient moins légitimes pour occuper ces postes: donc soit elles s'en excluent d'elles-même, soit elles n'osent pas négocier le même niveau de rémunération).

Mais je n'ai plus envie de me fatiguer. Je crois que j'ai déjà lourdement insisté là-dessus et que de toute façon, celles et ceux qui ne veulent pas entendre ces arguments ne les entendront pas.

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Dernière édition par Metronomia le 23 Avril 2018, 20:08, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 23 Avril 2018, 17:43 
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J'ai lu ton lien plus cours, Métronomia ! :)

C'était intéressant, et assez édifiant au niveau de l'étude — je comprends un peu mieux les tenants de l'écriture inclusive, pour le coup. Avec des résultats pareils !...

Sinon, juste un truc qui m'agace, mais qu'on voit très souvent dans ce genre de débat, c'est la citation de Vaugelas sur la supériorité du masculin sur le féminin (ici assortie d'une autre citation, de Beauzée, des fois que le lecteur n'ait pas bien compris). Certes, la règle du "masculin l'emporte" a été mise ne place pour les mauvaises raisons. Certes, l'orthographe et la grammaire françaises n'ont pas toujours appliqué cette règle du masculin l'emporte. Et alors ? Dans la première édition de son dictionnaire, l'Académie française a décidé que l'on dirait un coussin, la douleur, et "notre Père qui ête-z-aux Cieux" plutôt qu'un "cossin", la "doleur" et "notre Père qui ête-aux-Cieux", dans chacun des cas sans autre explication que la préférence personnelle des membres qui ont voté pour. Que le français ait évolué n'est une surprise pour personne, de nombreuses règles de grammaire ont existé de par le passé, le rappeler n'avance à rien car tout le monde le sait, et insister sur le fait que la grammaire française était plus "inclusive" à une époque de moins grande égalité homme-femme ne fait, à mon goût, que médiocrement avancer le débat. Mais bon !...
Peut-être que c'est juste que j'ai trop lu cet argument, et que j'en ai marre... :think:

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 23 Avril 2018, 18:05 
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Ah, une dernière chose quand même:

Citer:
Oui donc, c'est ce que je disais, la langue écrite et la langue orale ne se correspondent plus... Peut-être que pour certains, ça semble égal, mais pour moi, linguistiquement (je ne parle pas politique, effectivement), ça en pose un gros. :eh:

En toute franchise, t'es-tu déjà offusquée de lire dans un document quelconque des abréviations comme
"c.-à-d." ? ou "m-à-j"? ou encore "J.-C."? ou même "kg" (qu'on entend jamais à l'oral)? J'avoue que je ne pige pas trop l'argument, du coup.

PS: Pochon, oui je comprends que le caractère récurrent de l'argument que tu désignes puisse agacer. Je crois que celles et ceux qui défendent l'écriture inclusive aiment bien le rappeler parce qu'il démontre clairement la volonté politique (là où beaucoup de gens pensent que les académiciens veulent seulement préserver la langue française). Bref, ça remet un peu les pendules à l'heure et ça a le mérite d'être assez limpide et percutant (mais pas suffisant, je suis bien d'accord!).

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 23 Avril 2018, 20:21 
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Metronomia a écrit:
Je crois qu'il y a eu un bug dans la matrice: page précédente, un message d'Herr Magog a dû être édité par erreur, car je crois comprendre que c'est en fait Chimère qui s'exprime (en réponse à un message de Magog, justemement) :?:

Ah oui, bravo ! On voit bien la poussée du lobby machiste qui manipule les femmes pour qu'elles fassent en sortent d'éviter elles-mêmes de lutter pour leurs propres droits !

Très de plaisanterie, heureusement qu'elle m'a quote, au moins y a encore mon post d'origine... :shifty:

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 24 Avril 2018, 08:26 
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Mes confuses... :oops:
Je me suis trompée de bouton... :shifty:



Citer:
En toute franchise, t'es-tu déjà offusquée de lire dans un document quelconque des abréviations comme
"c.-à-d." ? ou "m-à-j"? ou encore "J.-C."? ou même "kg" (qu'on entend jamais à l'oral)? J'avoue que je ne pige pas trop l'argument, du coup.


En toute franchise, autant je peux les tolérer dans des notes "perso", autant dans un document destiné au public ou un document juridique, non je ne les utilise pas personnellement, et si le dit document passe dans mes mains, je corrige toujours ce genre d'abréviations... (je pousse le vice à corriger les dates écrites en chiffres... :shifty: ), car je trouve que c'est une "faute" de syntaxe due à de la fainéantise aiguë, et bref, ça fait négligé... :mrgreen:


D'autres part, linguistiquement parlant (et oui, je suis un peu psychorigide là-dessus), ça me perturbe vraiment cette histoire de confusion entre le genre grammatical et le sexe féminin, ou les femmes... Et je réfléchissais à ça, et au fond... je me dis que si les modifications grammaticales induites par l'écriture inclusive, quelques soit sa forme, peu concerner les femmes... il serait franchement absurde qu'elle concerne aussi tout le reste... :think:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 24 Avril 2018, 08:39 
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Chimère a écrit:
En toute franchise, autant je peux les tolérer dans des notes "perso", autant dans un document destiné au public ou un document juridique, non je ne les utilise pas personnellement, et si le dit document passe dans mes mains, je corrige toujours ce genre d'abréviations... (je pousse le vice à corriger les dates écrites en chiffres... ), car je trouve que c'est une "faute" de syntaxe due à de la fainéantise aiguë, et bref, ça fait négligé...

Là-dessus, je te comprends car je fais souvent la même chose que toi (il est clair que dans un livre, on ne va pas laisser des abréviations comme "c.-à-d." ou "m-à-j" par exemple; à la rigueur le "kg" et "J.-C." me gènent moins car, sauf erreur, je crois qu'ils ne sont pour ainsi dire jamais employés dans leur forme intégrale?).

Mais du coup, là, on est un peu coincé parce que si on écrit entièrement les termes (reprenons l'exemple de "partisan·e·s" qui peut aussi s'écrire "partisanes et partisans"), ça peut alourdir le texte, ce qui est souvent un reproche fait à l'écriture inclusive. Or, l'abréviation permet de palier ce problème. Donc s'il ne faut pas alourdir mais qu'il ne faut pas non plus employer d'abréviation, on tombe un peu dans une impasse.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 24 Avril 2018, 09:26 
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Même si ce débat à aussi lieu en Suisse, j'ai l'impression que c'est déjà plus rentré dans les moeurs dans mon pays (en tout cas en Suisse Romande, je n'ai aucune idée de ce qui se passe en Suisse Allemande).
Peut-être parce que l'académie française à moins de poids qu'en France, peut-être aussi car on féminise les professions depuis plus longtemps qu'en France ?
Les administrations utilise aussi l'écriture inclusive (peut-être pas toutes), par exemple l'université de Genève l'utilise dans toutes ses communications. Le département de l'instruction publique, même si il ne recommande pas l'apprentissage de l'écriture inclusive, laisse la liberté aux enseignants/es de le faire s'ils/elles le désirent. (Je parle du cas de Genève, c'est peut-être differents dans les autres cantons).
À titre personnel, je l'utilise et cela me pose aucun problème de lecture en tant que dyslexique, il y a juste quelques féminisation que je trouve "malheureuses" comme mairesse qui écorche mes oreilles.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 24 Avril 2018, 09:47 
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Lamart a écrit:
Même si ce débat à aussi lieu en Suisse, j'ai l'impression que c'est déjà plus rentré dans les moeurs dans mon pays (en tout cas en Suisse Romande, je n'ai aucune idée de ce qui se passe en Suisse Allemande).
Peut-être parce que l'académie française à moins de poids qu'en France, peut-être aussi car on féminise les professions depuis plus longtemps qu'en France ?

C'est intéressant d'avoir le regard des voisins suisses sur ce débat. Comme toi, j'aimerais bien comprendre comment et pourquoi ça a l'air d'être entré dans les moeurs plus facilement.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 24 Avril 2018, 10:01 
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Je suppose que c'est une question de culture, dans tout les sens du terme...

Pour ma part, et même si je pense que ce n'est sans qu'un élément parmi d'autres, je pense que les français (peut-être pas dans leur ensemble mais bon), sont très attachés à la littérature et à la langue au sens littéraire du terme... Je pense que la littérature, la culture des Belles Lettres, du livre à une importance en France qu'elle n'a pas forcément dans les autres pays (on voit la place réservée à la littérature classique à l'école, par exemple... Ou l'importance quasi totémique qu'on les auteurs classiques... ), à la culture classique en général...
Et puis, n'oubliez pas que le français est la plus belle langue du monde...

La langue française c'est d'abord la langue de Molière, de Balzac, de Rabelais, de Baudelaire, de Maupassant, de Rimbaud etc... etc... (et eux ne se sont pas privés de la tordre un peu... mais c'est un privilège réservé aux seuls génies)... ce n'est pas qu'une langue vernaculaire destinée à simplement transmettre des informations ou faire de la "communication" en général (d'ailleurs si la langue des "communicants" est un atroce jargon, ce n'est pas pour rien... :mrgreen: ) : c'est bien au-delà de ça, c'est la langue des grands auteurs et des poètes. Je crois qu'en en sens, elle leur appartient avant de nous appartenir, et que c'est peut-être ancré dans l'inconscient collectif français, d'ailleurs... :think:
D'où la sacralité qui l'accompagne.

Tout ça fait que la langue française, au sens littéraire, revêt pour beaucoup caractère pour ainsi dire sacré (et honnêtement, je m'inclue dedans), auquel on ne peut pas toucher... (ce qui va avec toutes les levées de boucliers à chaque tentative de réforme de l'orthographe... chaque modification, c'est un peu un petit morceau de cœur que l'on arrache... XD )


Alors peut-être que pour certains tout cela sens un peu la naphtaline, sans doute... mais pour ma part, j'ai toujours eu un peu beaucoup de circonspection face à une forme de modernité tournée vers l'efficience et l'utilitaire... :think:

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