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MessagePublié: 26 Novembre 2018, 23:21 
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Metronomia a écrit:
Ca ne me fait pas marrer en premier lieu parce que, pour moi, c'est en quelque sorte surtout une façon de se rassurer soi-même à peu de frais sur le fait qu'on est plus maline/plus malin que d'autres et qu'on ne finira jamais comme ça. En gros, c'est une façon de se rassurer sur son intelligence et sur sa propre finitude mais qui, de toute évidence, est vaine.

C'est très juste et je te rejoins assez là-dessus.
En ce qui concerne la mère du missionnaire, elle est certainement effondrée ; mais les modes de pensée des religieux fanatiques (à fortiori de ces protestants déviants que seuls les US of A savent produire) me sont à ce point étrangers que je ne serais pas surpris d'apprendre qu'elle a accueilli la nouvelle avec extase, sachant son cher bambin admis au Paradis directement et sans visa.

J'ai lu que la justice indienne avait condamné les pêcheurs qui avaient aidé le monsieur à faire la traversée, d'ailleurs.

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MessagePublié: 26 Novembre 2018, 23:32 
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En ce qui concerne la mère du missionnaire, elle est certainement effondrée ; mais les modes de pensée des religieux fanatiques (à fortiori de ces protestants déviants que seuls les US of A savent produire) me sont à ce point étrangers que je ne serais pas surpris d'apprendre qu'elle a accueilli la nouvelle avec extase, sachant son cher bambin admis au Paradis directement et sans visa.

Alors oui, c'est très juste aussi. Mais figure toi que j'ai dans mon entourage un copain catholique pratiquant, qui vient d'une famille elle-même (très) catholique et (très) pratiquante - et qui m'expliquait que, lorsque son frère est mort, c'est bien la religion qui a permis à ses parents d'encaisser et de ne pas s'effondrer, grosso modo sur la base des arguments que tu viens de donner. Même si ce n'est pas complètement comparable (dans la mesure où je ne confonds pas catholiques pratiquants et religieux fanatiques, voire passablement illuminés) eh bien, écoute, j'ai envie de dire: tant mieux si c'est le cas, après tout. Ca apaise les vivants, et je présume que ça ne devrait pas trop chagriner les morts... :shifty:

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MessagePublié: 26 Novembre 2018, 23:44 
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Metronomia a écrit:
Ca apaise les vivants, et je présume que ça ne devrait pas trop chagriner les morts... :shifty:

C'est cela...
Après, je maintiens que les protestants déviants du genre de ce missionnaire sont encore d'un autre niveau... La difficile lecture de certains tracts de Jack Chick, contingente à celle nettement plus agréable du blog de Paul Binocle qui s'en moquait fréquemment, m'a fait prendre conscience de l'incroyable abîme qui sépare notre pensée (que je qualifierais un peu vite de relativement rationnelle) de celle de ces gens-là.

(Même si, encore une fois, je ne mets pas tous les missionnaires dans le même panier. Daniel Everett, qui a étudié la langue des Indiens Pirahã, montre tout le bien que certains peuvent apporter ; et nous ne pourrons jamais savoir si notre défunt camarade n'aurait pas finalement été de ceux-là).

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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 04:16 
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Metronomia a écrit:
Oh, bah, tu sais, Richie, ce que j'ai à dire sur la question sera chiant et sans surprise. Clairement, non, l'idée de sélection naturelle ne me fait pas marrer. (Pour autant, ne va pas non plus penser que je suis choquée en vous lisant ou roulée en boule sur mon canapée, hein! :D).


Tu vois Metro, la raison pour laquelle je voulais ton avis est justement parce que nous avons deux vision différente et que ta vision m'importe. Ta vision me permet de confronter la mienne alors le sans surprise et le chiant, non, c'est faux.

un spoiler a mon tour pour ne pas détruire le sujet
Spoiler :
Ne va pas croire que je me réjouis de sa mort. Je ne suis pas heureux qu'il soit mort. Sa mort, je la trouve stupide et la trouve surtout totalement inutile.

Ce que j'aime de la sélection naturelle est cette droiture, cette intangible force qui tri sans parti pris, cette certitude que n'importe qui (moi compris) qui transgresse une certaine limite en paie le prix (ulitme dans certains cas, de non reproduction dans d'autre). Il n'y a pas de passe droit, pas de préférences, c'est une justice innébranlable. Quand Charles Darwin gagne, je ne suis pas mécontent parce que cette loi naturelle me sécurise de par ses bases auquelles je peut me fier, je peut m'appuyer. Remarque, peut-être devrais-je revoir mes bases, peut-être suis-je trop "rassuré" par ce type de loi fondamentale et en perd une certaine humanité, une certaine compassion pour mes semblables. Possible et je vais certainement y réfléchir.

J'avais écrit un pavé mais finalement, ça se résume a :

Je ne relie pas l'instinct de survie à l'intelligence et je ne crois pas non plus que la religion, qu'elle quelle soit, interfère sur l'instinct. L'histoire de l'humanité est remplis d'histoire de fervent croyant qui ont fuit au bon moment alors que d'autre sont resté là à attendre le miracle et en sont mort. La différence entre ceux qui survive et ceux qui meure est la force de l'instinct de survie et non leurs cappacité intellectuelle. Son instinct de survie était trop faible et il lui est arrivé ce qui arrive aux gens qui ont un instinct de survie trop faible. L'alarme a sonné trop tard, le point de non retour était déjà franchis. Pour ce qui est de l'idée même de se rendre là, la religion (au sens large) en est responsable. Son intelligence lui a permis de trouvé les moyens d'arrivé a ses fins.

Maintenant pour les parents, je ne peut concevoir que ce ne sois pas un drame épouvantable même si ceux-ci sont des fervent croyants. Mis a part quelques groupes extrémiste (OTS que tu cite par exemple), les croyants vont se réfugier (cela dit sans préjugé. Je ne trouve simplement aucun autre mots pour décrire l'acte) dans leurs croyances respective pour puiser la force de passer a travers cette épreuve. Les croyants en général ne se retourne pas en regardant le ciel et en disant "c'est bien, mon enfant est au paradis" avec un sourire béat et les yeux scintillant. Que la mère ai dit de ne pas en vouloir aux Sentinelle ne rend en rien sa peine moins lourde et ne la rend en rien déconnecté de la réalité mais oui, nous pouvons nous demander si leurs manière de vivre leur religion est des plus saines.

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N'écoutez jamais les gens qui vous disent : « Oubliez-vous ! Aimez les autres. » Ne les écoutez pas. Ils ont tort. La pire des choses est de s'oublier soi-même lorsque l'on va vers les autres pour les aider.


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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 09:43 
E = mc 3 ou 4
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Ce que j'aime de la sélection naturelle est cette droiture, cette intangible force qui tri sans parti pris, cette certitude que n'importe qui (moi compris) qui transgresse une certaine limite en paie le prix (ulitme dans certains cas, de non reproduction dans d'autre). Il n'y a pas de passe droit, pas de préférences, c'est une justice innébranlable. Quand Charles Darwin gagne, je ne suis pas mécontent parce que cette loi naturelle me sécurise de par ses bases auquelles je peut me fier, je peut m'appuyer.

Je ne devrais pas tirer dans tout ça, frangin, mais...!
Je ne crois pas que la sélection naturelle ait une 'droiture' pour trier', pour 'punir' les transgressions. Et en tous cas, sûrement pas sur une seule génération.
La sélection naturelle est aveugle, et elle trie à l'aveuglette, à tâtons, en mode essai/échec. Et ce tri n'a rien à voir avec la morale ou l'intelligence, mais avec la survie. "Les proies qui développent des couleurs vives ont de meilleures chances d'échapper à leurs prédateurs ? A vérifier dans la durée... Oui, ça a l'air de marcher. OK, on va faire comme ça alors."
Le concept de 'pool génétique" est pour le moins une grosse simplification des découvertes de Darwin en ce qui concerne les Darwin Awards. Peut-être que notre missionnaire ici a des frères et soeurs ? Auquel cas, sa mort n'a pas interrompu son pool génétique...! Et en l'occurrence, il ne s'agit pas ici de gènes, mais plutôt d'état d'esprit, de mentalité : le croyant persuadé que les non-croyants doivent croire. Et malheureusement, ce pool-là est fort bien représenté sur Terre...!
C'est en fait pour ça que j'hésite à parler de Darwin Awards... C'est rigolo et satisfaisant au premier degré (et tu as raison, Métrotte - apparemment, les Darwin Awards, c'est toujours pour les autres...) mais dès qu'on réfléchit, c'est complètement idiot.
Je suis donc contente que tu n'aies pas intitulé ainsi ton thread, Psychopompos !


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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 11:05 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je plussoie Drago.
Et puis encore faudrait-il définir ce que l'on entend par "sélection naturelle".
Exemple: à cancer égal, l'un·e va s'en sortir et l'autre pas. Est-ce que ça aussi, c'est de la sélection naturelle? Si tel est le cas, j'avoue que j'ai un peu de mal à voir en quoi il s'agirait d'une "justice inébranlable".
Mais cette discussion est intéressante en tout cas!

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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 13:18 
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Pour enfoncer le clou (pauvre No Body, il va regretter de s'être ré-inscrit :mrgreen: ), je plussoie ce qu'ont écrit Métronomia et Véganne.

Spoiler :
La sélection naturelle n'est pas une loi fondamentale (parce qu'elle ne repose pas sur des « règles » intangibles et immuables). Ce n'est qu'un processus parmi de nombreux autres permettant l'évolution des espèces, et ce n'est en aucun cas un processus « droit » ou « juste » puisqu'il est en grande partie aléatoire.

C'est pour cette raison que la sélection naturelle ne fonctionne pas tellement à un niveau individuel, mais plutôt au niveau de populations entières, sur des centaines ou des milliers d'individus.
Un individu peut bien être le plus fort ou le plus malin, et quand même perdre à la loterie : simplement parce qu'il se trouvait au mauvais endroit, au mauvais moment. Il est tombé par hasard sur un prédateur, ou alors il est mort à la naissance avant même d'avoir le temps de grandir.
En revanche, si on compare un groupe de 100 individus « adaptés » par rapport à un autre groupe de 100 individus « moins adaptés », on peut supposer que ceux du premier groupe survivront plus que ceux du second groupe. Ça peut se jouer à pas grand chose : un taux de survie de 52% pour le premier, contre 45% pour le second. Mais ces 52% feront une différence au bout de plusieurs générations, puisqu'ils seront plus nombreux à transmettre leurs caractères à leur descendance, qui la transmettra ensuite à son tour, etc.

« Quand Charles Darwin gagne » : outre le fait que je trouve la formulation maladroite (Charles Darwin gagne quoi, exactement ? quel est le lien entre le phénomène de la sélection naturelle et son découvreur ?), le pauvre est mort depuis bien longtemps... donc on peut dire qu'il a plutôt perdu (comme nous tous, puisque nous perdons tous à la fin de l'histoire). :shifty:

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There is a curse.
It says :
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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 13:38 
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Ar Soner a écrit:
Pour enfoncer le clou (pauvre No Body, il va regretter de s'être ré-inscrit :mrgreen: )

Ne t'en fait pas pour moi, si je ne peut prendre les critiques / opinions différente je n'ai qu'à ne pas partir de débat ;)


je reviendrai plus tard avec une réponse, je dois travailler un peu si je veut un salaire hahahahaa

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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 13:54 
Lueur dans la nuit
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Messages: 4172
Dites, vous ne prenez pas les Darwin Awards au premier degré, tout de même ?... :think:
Enfin, pour ma part, j'ai un humour qui peut être plutôt sanglant et sans pitié, du coup, il y en a qui me font marrer (limite qui me réjouissent en fait... :twisted: ) du style le mec qui s'est électrocuté en se prenant en selfie avec un perche un jour d'orage... j'aime beaucoup la morale de cette histoire... 8-) (d'ailleurs, grosso modo, les histoires de gens qui se tuent en faisant des selfies, je trouve ça... impitoyablement drôle... :arrow: )


Pour le cas qui nous occupe, je me dis surtout que ce "gentil" garçon se serait contenter de suivre les recommandations des autorités locales (les Îles en question étant interdites d'accès, je le rappelle), il serait encore de ce monde...

Alors oui, pour moi cet homme avait une vision de la spiritualité qui n'est pas la mienne... je vais pas m'étendre parce que je n'ai guère le temps, mais tout ça m'a fait pensé au superbe Silence de Martin Scorcese...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 27 Novembre 2018, 15:08 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Spoiler :
Chimère a écrit:
(d'ailleurs, grosso modo, les histoires de gens qui se tuent en faisant des selfies, je trouve ça... impitoyablement drôle... :arrow: )

Hihi, moi aussi, mais c'est dû à une haine tenace que j'éprouve à l'endroit de la perche à selfie et du selfie en général. Rien à voir avec Darwin !...

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