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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 14:48 
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Metronomia a écrit:
Le plus souvent (pour ne pas dire tout le temps), ça résulte d'une histoire et d'un passé extrêmement difficiles .


Ouais... je trouve que, trop souvent, le passé difficile a le dos large. Je suis très conscient que ça a un effet monstre sur une vie, je suis très conscient que le passé forge l'avenir (ou a tout le moins met les bases) mais ce n'est pas tout. Rien n'empêche qui que ce sois de prendre du recul, de prendre conscience, d'évoluer et de changer ou simplement d'allez chercher une aide extérieur. Allez plus creux c'est un peu de chercher des excuses à un comportement déficient (dans le cas des gens qui font le mal) et rejeter la charge sur le "passé difficile".

Nous devons être responsable de nos actes et comportement et cela implique que nous nous devons d'analyser qui nous somme et non agir parce que ça nous chante ou nous allume ou encore nous motive. Y a un tas de chose (lire acte, agissement et pensée) que je suis prêt à comprendre voir pardonner mais je ne peut accepter la déresponsabilisation comme étant une réponse valable à un agissement dévient.

Évidemment, mon propos ne tient pas compte des maladies mentales. Un braconnier n'est pas braconnier parce qu'il a une maladie mentale, il l'es par choix.

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 15:05 
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Allez plus creux c'est un peu de chercher des excuses à un comportement déficient (dans le cas des gens qui font le mal) et rejeter la charge sur le "passé difficile".

Alors, non. Je ne cherche d'excuses à personne. Si quelqu'un agit mal, je suis pour la sanction, le procès, etc. La justice est là pour se charger de ça et c'est très bien ainsi (même si le système est évidemment éminemment perfectible). Mais en tant qu'être humain, je mets un point d'honneur à ce que le pourquoi du comment soit étudié, analysé et compris car - comme déjà dit - c'est cela qui peut nous aider à nous améliorer.

Le coup du "Expliquer, c'est excuser" en mode Manuel Valls, je t'avoue que ce n'est pas du tout (mais alors pas du tout), ma crèmerie. De mon point-de-vue, juger pour juger, ça n'apporte rien et, si on considère qu'expliquer c'est excuser, alors c'est la mort de tout travail intellectuel. Mais c'est une opinion que j'exprime là et il faut prendre ce que je dis comme tel. Je ne prétends pas détenir la vérité.

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 15:46 
Lueur dans la nuit
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Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut toujours mieux chercher à comprendre, et que comprendre n'est pas excuser.
Si on renonce à comprendre et à savoir le pourquoi de telle ou telle action chez telle ou telle personne, quelque que part cela revient à renoncer à apprendre. Et à renoncer à ne pas avoir toutes les réponses possibles (ce qui, chez moi, est inconcevable... :mrgreen: ).

Et ça ne revient pas, je pense, à exonérer qui que se soit de son libre arbitre, et donc d'assumer - juridiquement, socialement, psychologiquement ou karmiquement parlant - les conséquences de ses actes... :think:

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 15:47 
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Voilà Chimère. C'est bien dit et tout à fait ça.

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 17:31 
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Je n'ai malheureusement pas votre sens de la recherche absolu, votre besoin de connaitre les fins fond de l'être humain. Je tente de comprendre ce que je peu comprendre et je vie très bien avec ça. (ceci dit sans aucun sarcasme ou froideur).

Je vais tenter d'être clair même si je doute y arriver puisque j'arrive difficilement a le formuler pour que ce sois aussi tangible sur papier que dans ma tête.

Tenter de trouver les raisons qui poussent un homme a être méchant alors que, globalement (c'est un euphémisme), nous connaissons les rouages de l'esprit humain me dépasse totalement. N'y voyez aucun jugement, je ne comprend juste pas. Nous savons, notre science sait que le vécu joue un rôle immense dans ce que nous somment devenue et qui nous somment. Mais les paterns psychologique son connu (enfin, j'imagine sans peine qu'il y en a encore qui ne sont pas connu) et ces paterns connu lie certaines personne a certains comportement. Savoir que ce tueur a agit en lien avec tel ou tel patern psychologique pour moi n'est qu'un fait (ou devrais-je dire une présomption ?). Je le comprend et crois totalement a cette liaison entre le vécu et le développement d'un patern psychologique plus ou moins précis mais je n'arrive pas a saisir ce que cela m'apprend.

J'aimerais vous dire que je recherche LA vérité mais en fait, je mentirais. À la seconde où je crois qu'un comportement est cerné, ciblé et décortiqué par des gens plus intelligent que moi, je lâche prise et laisse le soins a ces personnes de voir plus loin, de peut-être trouver encore plus d'info. Si je voulais donner un exemple, je dirais que si le braconnier est braconnier parce que battu par un père alcoolique, je n'attend pas plus d'info. son vécu, comment il a grandit dans cet environnement, les répercussions sur son développement mentale, je n'en ai qu'une idée vague qui me satisfait totalement. Je comprend l'effet, je comprend le résultat mais ne m'attarde pas à plus.

Maintenant ai-je le jugement trop facile ? a la lueur de ce que je lis, je dirais oui. On aime croire qu'on est loin du beauf de salon mais quand on se regarde et se remet en question, on a quelques fois des surprises. Je ne cesse de me regarder et franchement, je n'aime pas toujours ce que je vois. Aujourd'hui, je n'aime pas ce que je vois. Ça arrive et ça arrivera encore mais une chose est sure, ce genre de discussion me permet de me découvrir sans apparat. Vous m'aider a me voir sans écran de fumé et je vous en remercie !

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 17:35 
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John Chau a choisi volontairement de se rendre dans une zone interdite classée comme telle en partie en raison de l'agressivité des locaux envers les visiteurs. Il est entré sur le territoire des Sentinelles une première fois, s'est pris des flèches, est parti, est revenu, s'est à nouveau pris des flèches, est parti puis est revenu une troisième fois. Il a été tué par sa propre connerie et a complètement mérité ce qui lui est arrivé.


Et en ce qui concerne le risque de choc microbien : soit il s'est renseigné et savait que c'était une des raisons pour lesquelles il ne faut pas contacter les Sentinelles mais y est allé quand même, ce qui aggrave son cas et le rend encore plus coupable ; soit il est allé visiter l'une des dernières zones vierges de la planète sans se renseigner et ça veut dire qu'il l'a encore plus mérité.

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MessagePublié: 28 Novembre 2018, 23:32 
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On est d'accord qu'en l'occurrence... on ne peut que dire que ce monsieur est responsable de ses propres turpitudes.
Et en droit on dit : nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes... 8-)


Citer:
Tenter de trouver les raisons qui poussent un homme a être méchant alors que, globalement (c'est un euphémisme), nous connaissons les rouages de l'esprit humain me dépasse totalement.


Hummmmm... je ne suis pas vraiment d'accord. Si les rouages de l'esprit humain étaient si bien connus et rentraient si bien dans des cases, bah... y'aurait plus besoin de psy, de philosophes ou même de prêtres...
De plus, si je prends rien que l'exemple de la violence, on sait effectivement que l'on retrouve chez les personnes violentes, ou même pire, une enfance durant laquelle ils ont subi cette violence. Mais, à l'inverse, tous les enfants ayant subi la violence ne deviennent pas violents à leur tour, ou tous les enfants qui ont eu une mère abusive et qui ont fait pipi au lit jusqu'à 12 ans ne deviennent pas tueurs en série...
Pourquoi l'un et pas les autres ?... Sans compter qu'il y a des tueurs en série qui ont des mécaniques très frustres, et d'autres qui ont des mécaniques tellement complexes qu'in fine, il est possible de les considérer sinon comme des cas uniques, au moins comme des cas d'école...

Je crois au contraire qu'en la matière, comme pour d'autres, une découverte, une réponse amène des tas de questions, et ainsi de suite...
Personnellement, je trouve là-dedans une forme d'émulation intellectuelle qui me fascine autant qu'elle m'amuse (même si, je suppose, que pour le commun des mortels, il y a des sujets pour lesquels "amuser" n'est peut-être pas le terme approprié, mais bon... :shifty: ).

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MessagePublié: 29 Novembre 2018, 09:46 
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Frérot : à la lecture de ton post-confession ;) , je ne déduis pas que tu es une mauvaise personne, mais simplement que la psychologie ne t'intéresse pas plus que ça. Et c'est ton droit le plus strict !
Cependant, je note que par ailleurs, tu insistes lourdement ^^ pour être membre de forums qui traitent de paranormal. Et pour moi, l'intérêt du paranormal, c'est ce qu'il révèle à propos de la psychologie humaine. J'en déduis donc que tu n'es pas totalement hermétique à la psychologie.

De surcroît, la psychologie humaine est EXTREMEMENT complexe. Pour moi, il est impossible de l'enfermer dans des petites boîtes - les boîtes sont réductrices ; et si on se passe de boîtes, on peut passer toute une vie, ou de nombreuses générations, à essayer d'y voir clair dans une jungle au fond d'une grotte. Il vaut peut-être effectivement mieux laisser ça aux spécialistes... tout en sachant que les spécialistes peuvent aussi se tromper dans leurs analyses !

Chimère a écrit:
Mais, à l'inverse, tous les enfants ayant subi la violence ne deviennent pas violents à leur tour, ou tous les enfants qui ont eu une mère abusive et qui ont fait pipi au lit jusqu'à 12 ans ne deviennent pas tueurs en série...

Voilà, exactement. En conséquence, connaître le passé d'une personne violente (par exemple) permet d'expliquer et de comprendre, mais en aucun cas d'excuser.


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MessagePublié: 29 Novembre 2018, 10:40 
Sonne toujours deux fois
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Localisation: Massif central. Par là.
Je rejoins tout à fait ce que Chimère et Métronomia ont pu dire à propos du « expliquer c'est excuser ». Raisonner ainsi, comme l'a dit Métrotte, c'est non seulement tuer toute forme de science humaine... mais c'est également potentiellement dangereux : réduire tout comportement à sa responsabilité individuelle (ou à une somme de responsabilités individuelles quand il s'agit d'un comportement collectif) conduit à négliger des causes politiques ou sociales qui pourraient en être à l'origine.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que ce type de raisonnement s'est répandu ces dernières années chez nos hommes politiques (et que je pense qu'il s'agit, là encore, d'une influence du monde protestant/anglo-saxon) : il est plus facile de dire que le terrorisme est causé par des islamistes frustrés qui jalousent la liberté de notre mode de vie occidental, que de remettre en question des décennies de présence française dans la géopolitique du Proche-Orient.

Et parlant de terrorisme...

No Body a écrit:
Tenter de trouver les raisons qui poussent un homme a être méchant alors que, globalement (c'est un euphémisme), nous connaissons les rouages de l'esprit humain me dépasse totalement.

Je pense que tu surestimes un tantinet les sciences de l'esprit, et que tu négliges le fait qu'un être humain n'est pas un pur esprit indépendant de toutes influences, il est également (et surtout !) le fruit d'un contexte socio-culturel. Et les choses deviennent rapidement bien trop complexes pour être décrites par des lois fondamentales.

Par exemple, parmi les terroristes ayant commis des attaques sur le sol français ou étant partis au Moyen-Orient pour y faire la guerre sainte, on trouve de tout : beaucoup de jeunes hommes « issus de l'immigration » et ayant un passé de petit délinquant, mais également des femmes, des français de souche, des personnes issues de milieux sociaux favorisés...
Il est dès lors pertinent de s'intéresser à leur parcours, non pas pour excuser leurs actions dans un accès de gauchisme bien-pensant (comme certains ministres français ont pu le dire), mais bien dans le but de comprendre ce qui peut pousser des gens a priori sans histoire à embrasser une idéologie mortifère, et in fine essayer de prévenir l'expansion de ce type de terrorisme et de faciliter le processus de « déradicalisation » de ces personnes. Mais il est probable qu'en essayant d'expliquer tout cela, on dresse un portrait assez peu flatteur de la société française (raison pour laquelle la sociologie a assez mauvaise presse dans l'opinion populaire et les milieux politiques).

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MessagePublié: 29 Novembre 2018, 14:23 
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Note a moi-même : Si tu n'arrive pas a être totalement clair, ne l'écrit pas.....

Chimère a écrit:
Hummmmm... je ne suis pas vraiment d'accord. Si les rouages de l'esprit humain étaient si bien connus et rentraient si bien dans des cases, bah... y'aurait plus besoin de psy, de philosophes ou même de prêtres...


A mon tour, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion qui simplifie grandement mon commentaire. Je n'ai pas insinuer que l'esprit humain était simple, j'ai dit que ses rouages était globalement connus. Je ne simplifie pas l'esprit humain au point de penser que n'importe qui peut s'y retrouver, je dis que certains expert peuvent le décortiquer d'où mon "je lâche prise et laisse ces personnes chercher plus loin." et que cela me conviens. Si je pensait que l'esprit humain est si simple, je l'analyserais moi-même et n'utiliserait pas le "support" que les chercheurs m'offre sinon aussi bien faire la même conclusion avec les moteurs de voiture. Les rouages interne d'un moteur a combustion interne sont connue donc on a pas besoin de mécanicien ou d'ingénieur en mécanique.
[/quote]

Citer:
Je crois au contraire qu'en la matière, comme pour d'autres, une découverte, une réponse amène des tas de questions, et ainsi de suite...


Je suis totalement en accord avec ça. Mon manque d’intérêt d'aller plus creux sur ce sujet, de trouver le pourquoi du quoi comme on dit par ici ne m'empêche pas de comprendre ce qui découle d'une découverte, d'un questionnement, d'une réponse. Certains sujets me passionne au point d'être une référence, d'autre d'être reconnu comme étant une source d'information crédible et d'autre, comme.... bah comme le gars qui comprend pas :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


DragoMath a écrit:
De surcroît, la psychologie humaine est EXTREMEMENT complexe.


Je vais commencer a croire que j'ai écrit quelque part que la psychologie humaine était un sujet simple....

Ar Soner a écrit:
Je pense que tu surestimes un tantinet les sciences de l'esprit, et que tu négliges le fait qu'un être humain n'est pas qu'un pur esprit indépendant de toutes influences, il est également (et surtout !) le fruit d'un contexte socio-culturel.


Faudra vraiment que je retrouve cette phrase où j'ai dit que l'esprit humain était simple.

Je croyais pourtant être clair dans la partie ou j'indique comprendre que le vécu et le développement d'un individu est fortement lié mais si trois personnes de suite comprennent que je vois cela que comme un puzzle a 4 morceaux, c'est clairement que j'ai louper mon coup.

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