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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 14:44 
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Pas une virgule à changer à tout ce qui vient d'être dit, à mon sens.

J'ai un peu le moral dans les chaussettes à force d'entendre, de lire et de voir certaines choses depuis quelques semaines.

Le forum de l'Encyclo est, en ce moment, pour moi, comme un îlot d'espoir en même temps qu'un refuge.

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 16:59 
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Bah voyons...

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 19:01 
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Et en quoi cela rend-il leur mouvement moins crédible, ou leurs revendications moins légitimes ?


Je dois vraiment une intello de base, finalement... :mrgrin:
Disons que si on ne peut pas critiquer le fait qu'ils galèrent et qu'ils en aient raz-le-bol, le ressenti est forcément légitime... quant à ce qui est des solutions construites et élaborées à long terme, il me semble tout de même qu'il faut un minimum de capacités et de bagages intellectuels. Je ne dis pas que les politiques actuels les ont, entendons-nous bien (j'ai même quelques exemples de politiques franchement stupides).
"Nous" sommes dans une situation critique, à la croisée des chemins... il n'y a pas que les Gilets Jaunes dans l'histoire (d'ailleurs, c'était aussi la marche pour le climat aujourd'hui... :roll: ), pardon de penser qu'il faut quand même un peu de niveau pour nous sortir du marasme mondial actuel...

C'est pas forcément une question de milieu social, d'ailleurs (il se trouve qu'en fait, contrairement au dernier I Phone, les livres, ça coûte pas cher - je veux vraiment en chercher des pas cher, on peut largement, me sortez pas le coup du livre à 20 balles...).


Citer:
Honnêtement, vu la complexité du système judiciaire et politique français, j'ai du mal à en vouloir aux classes populaires de ne pas toujours y comprendre grand chose.


C'est pas si compliqué... ça l'est beaucoup moins, d'ailleurs, que les systèmes anglo-américains de Common Law en fait... chez nous tout est écrit quelque part (sauf quand on défriche sans jurisprudence, mais bon, ça n'est pas la question...). Le vrai problème c'est que les textes sont de plus en plus mal écrits... :shifty:
De plus, si des courts d'introduction au Droit étaient dispensés dès le lycée voire le collège, on n'en serait pas là... (mais juste la base quoi... la hiérarchie des normes, les différents ordres judiciaires et administratifs, les jugements au fond/de cassation, ce que "nonobstant" signifie etc etc... ).


Citer:
Et on ne peut honnêtement pas leur en vouloir


Perso, j'ai du mal... :think:

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 21:21 
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Comme c'est petit... Si petit...

(Oui, je suis en mode grognon aujourd'hui... :hum:)

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 21:37 
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Chimère a écrit:
Disons que si on ne peut pas critiquer le fait qu'ils galèrent et qu'ils en aient raz-le-bol, le ressenti est forcément légitime... quant à ce qui est des solutions construites et élaborées à long terme, il me semble tout de même qu'il faut un minimum de capacités et de bagages intellectuels.

Justement : je ne crois pas que les gilets jaunes cherchent à proposer des solutions techniques et concrètes à mettre en place dès demain par le gouvernement (ce n'est pas au demeurant ce qu'on demande d'un mouvement social). Ils expriment leur ressenti vis à vis de l'action gouvernementale (considérons cela comme un feedback des usagers des politiques publiques :mrgreen: ) et au mieux, ils proposent un cap, un horizon à suivre.
Lorsque les gilets jaunes disent « nous voulons que le gouvernement arrête de taxer les plus démunis », c'est au gouvernement et à ses experts de trouver un moyen d'alléger la pression fiscale sur les foyers les plus précaires tout maintenant à l'équilibre le revenu budgétaire. Le mouvement social expose la volonté du peuple (ou d'une partie du peuple) ; et le gouvernement dispose en conséquence.

Chimère a écrit:
"Nous" sommes dans une situation critique, à la croisée des chemins... il n'y a pas que les Gilets Jaunes dans l'histoire (d'ailleurs, c'était aussi la marche pour le climat aujourd'hui... :roll: ), pardon de penser qu'il faut quand même un peu de niveau pour nous sortir du marasme mondial actuel...

C'est certain, mais soyons honnête : le cap défini par le gouvernement actuel ne va pas spécialement plus dans le meilleur sens que celui défendu par les gilets jaunes. Il est même encore plus délétère, puisqu'il n'a guère que la croissance et la dérégulation néolibérale comme horizon, au détriment de la cohésion sociale et des questions environnementales sur lesquelles il s’assoit allègrement.

Et surtout : le gouvernement sait, lui. Certains hommes politiques n'ont pas caché qu'ils étaient bien conscient de la possibilité d'un effondrement (Edouard Philippe), et les autres ont dû nécessairement en être informés par leurs experts voire leurs ministres (Nicolas Hulot). Le gouvernement a toutes les cartes en main pour saisir l'imminence du problème et pour agir (chose que n'ont pas les gilets jaunes), et pourtant il ne fait rien, par idéologie ou par clientélisme.

Du coup, un mouvement qui bloque la politique du gouvernement et lui rappelle que la société civile l'a à l'oeil ne peut qu'avoir ma sympathie, même si effectivement ce mouvement ne va pas dans le sens de la politique de décroissance qui devrait normalement s'imposer.

Chimère a écrit:
C'est pas forcément une question de milieu social, d'ailleurs (il se trouve qu'en fait, contrairement au dernier I Phone, les livres, ça coûte pas cher - je veux vraiment en chercher des pas cher, on peut largement, me sortez pas le coup du livre à 20 balles...).

Je suis d'accord mais je ne vois pas trop le rapport avec le schmilblick ? :think:

Chimère a écrit:
De plus, si des courts d'introduction au Droit étaient dispensés dès le lycée voire le collège, on n'en serait pas là... (mais juste la base quoi... la hiérarchie des normes, les différents ordres judiciaires et administratifs, les jugements au fond/de cassation, ce que "nonobstant" signifie etc etc... ).

Et ce n'est donc pas tellement la faute du peuple lui-même s'il n'y comprend rien au Droit et au fonctionnement des institutions, c'est la faute du système éducatif qui n'a pas fait son taf. Il est donc un peu dommage de reprocher au peuple son inculture, quand le responsable se trouve certainement ailleurs. :P

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 22:21 
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d'ailleurs, c'était aussi la marche pour le climat aujourd'hui... :roll:

Oui et d'ailleurs, on a vu des Gilets jaunes disséminés un peu partout ici et là dans les cortèges.

A Rennes par exemple:

https://twitter.com/ouestfrance35/statu ... 7209447424

Ou encore au Mans:

https://twitter.com/volCeho/status/1071414495476617217

A Marseille aussi:

https://twitter.com/GenerationsMars/sta ... 1526759425

Tout comme à Paris:

https://twitter.com/lemonde_planete/sta ... 5808270337

Ah, ces "ploucs", jamais là où on les attend... :silent:

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 23:01 
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Je suis d'accord mais je ne vois pas trop le rapport avec le schmilblick ?


Qu'à partir du moment où tu sais lire (ce que, grosso modo, on sait tous plus ou moins faire), ben le savoir, ça ne coûte pas cher à aller chercher, c'est tout... - et je ne vais pas ajouter le reste de ce qui me traverse l'esprit, c'est pas charitable, et ça ferait de moi une mauvaise chrétienne... :twisted:




Par contre Métro, si tu postes des Tweet, tu pourrais les copier-coller quelque part ? Je ne suis pas abonnée à Twitter (pas plus que FaceBook), du coup, une fois sur 2, ça ne marche pas... :| (donc, je vois bien que tu râles, mais je sais pas pourquoi...)


Citer:
Il est donc un peu dommage de reprocher au peuple son inculture, quand le responsable se trouve certainement ailleurs.


C'est pas complètement faux, ce que tu dis. Et je me rends compte que je mets décidément la barre très haut (je vous rassure, ça vaut aussi pour moi).
Mais en même temps, comme je le disais plus haut, à partir du moment où on sait lire et qu'on sait faire marcher son cerveau un minimum... on devrait être plus instruit que ça, au moins sur les choses importantes (comme la façon dont fonctionne juridiquement, administrativement, et politiquement son propre pays)...

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MessagePublié: 08 Décembre 2018, 23:08 
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Chimère a écrit:
Par contre Métro, si tu postes des Tweet, tu pourrais les copier-coller quelque part ? Je ne suis pas abonnée à Twitter (pas plus que FaceBook), du coup, une fois sur 2, ça ne marche pas... :| (donc, je vois bien que tu râles, mais je sais pas pourquoi...)

Je ne râle pas vraiment, mais je fais un petit coup de provoc', c'est vrai. Pas particulièrement à ton encontre d'ailleurs, mais lié à beaucoup de choses que je lis et vois en ce moment.

S'agissant des tweets, je ne savais pas qu'il fallait être inscrit pour les voir, désolée! Mais en gros, j'avais tout dit en intro: c'était des photos de cortèges des marches pour le climat où l'on voyait des Gilets jaunes.

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MessagePublié: 09 Décembre 2018, 11:31 
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Chimère a écrit:
Qu'à partir du moment où tu sais lire (ce que, grosso modo, on sait tous plus ou moins faire), ben le savoir, ça ne coûte pas cher à aller chercher, c'est tout..

Le savoir ne coûte pas cher et n'est effectivement pas compliqué à trouver, mais encore faut-il avoir les bons réflexes pour aller le chercher, et cela, tout le monde ne l'a pas. C'est probablement plus facile pour des gens comme toi et moi, qui sommes issus de milieux relativement favorisés où la culture n'est pas perçue avec méfiance ou comme un truc réservé aux autres, qui avons fait des études supérieures, avons toujours eu des livres entre les mains depuis que nous sommes tous petits... Que pour des gens issus de milieux plus « frustres ». Et je suis persuadé qu'à la place de ces personnes, nous ne ferions probablement pas mieux.

Metronomia a écrit:
S'agissant des tweets, je ne savais pas qu'il fallait être inscrit pour les voir, désolée!

Je le vois bien, moi, et je n'ai pas de compte Twitter. :?:

Sinon, juste pour le lulz, Samuel Gontier de Télérama se moque de la façon dont les médias ont anticipé les manifestations des gilets jaunes de ce samedi 8. On y retrouve toutes les vieilles méthodes de désinformation, y compris les facultatives (assimilation du mouvement à ses casseurs, prévision d'essoufflement, mépris pour les manifestants incultes et sauvages, etc).

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MessagePublié: 09 Décembre 2018, 12:47 
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De nouveau, je ne vais pas être originale mais j'abonde dans le sens d'Ar Soner.

Pour venir de la classe moyenne/popu (mais pas sans le sou: nous n'avons jamais manqué de rien et il me semble que nous avons reçu une éducation convenable), je confirme que c'est aussi une question d'environnement et de réflexes. Pardon, car je vais parler de ma pomme et me prendre en exemple, mais je le trouve assez parlant.

Ni mon père ni ma mère n'ont le bac. Ils étaient tous les deux employés du service public.
Ma soeur et moi avons grosso modo suivi la voie de nos parents (la fameuse reproduction sociale, sans même en avoir conscience un seul instant...), même si nous avons poussé un peu plus loin les études (mais pas de beaucoup).

J'ai en revanche eu plusieurs chances: d'abord, des facilités scolaires doublées de rencontres amicales au collège et lycée avec des gens parfois issus de milieux un poil plus argentés et "instruits" que le mien. Ca a grandement compté dans mon parcours. Puis, la fac a été un révélateur. J'avais beau être une touriste qui ne s'investissait pas du tout dans ses études, je me souviens quand même que mes premiers cours de sociologie ont eu l'effet d'une petite bombe à l'époque. Ca m'a offert une grille de lecture qui a définitivement changé ma façon de percevoir le monde. Ca, plus les fréquentations plutôt intellos de ma meilleure amie, et j'ai pu me constituer petit à petit un petit bagage, loin d'être très étoffé, mais suffisant pour donner un minimum le change dans des milieux un poil plus "éduqués".

Enfin, le dernier tournant a clairement été pour moi le moment de mon arrivée à Paris dans un labo de sociologie. Ca fait 8 ans maintenant que j'y travaille et je leur dois énormément. Parce que j'ai eu la chance incroyable de tomber dans une toute petite unité à dimensions humaines, avec un responsable super, pas du tout vertical ou condescendant, et que les étudiantes et étudiants recruté-e-s sont tout à fait sur cette même ligne. Ils m'ont ouvert l'esprit et sensibilisée, lentement mais sûrement, aux questions politiques. J'ai souvent été très mal à l'aise parmi eux pourtant, car je me sentais vite toute petite et ridicule (et c'est encore souvent le cas, mais un peu moins - j'essaie de me "soigner"). Mais leur chaleur humaine et leur proximité ont fait que je me suis quand même assez rapidement acclimatée. Ca doublé d'une certaine vision commune des choses, même si chez moi, c'était à la base plus par intutition que par instruction.

Alors ok, je n'aurai jamais leur niveau de culture (ni le vôtre, d'ailleurs). Non pas parce que je n'en serais pas capable mais parce que ça m'ennuie vite (je l'avoue) et que j'aurais beaucoup trop à rattraper. Car je viens quand même à la base d'une famille ou le mot "intello" serait presque un gros mot (véridique). Et passer ma journée dans les livres, bah... ce n'est pas mon truc, tout simplement. Je lis quand même pas mal de choses, hein. Mais plutôt des articles, des blogs, etc. Et je regarde des docus, des interviews. Bref, je n'ai pas l'impression d'être stupide.

De ce fait, le coup du "C'est pas si compliqué de s'instruire"... Eh bien oui et non. Il faut être conscient-e que c'est nettement plus naturel chez certains que chez d'autres.

C'est pourquoi ce genre de discours (pas particulièrement les tiens Chimère, je parle vraiment en général) me peinent toujours un peu. Parce qu'au fond, on parle aussi de mes proches et moi.

A ce sujet, et pour que vous compreniez un peu la grosse claque dans la tête que peuvent parfois représenter certains discours, écoutez par exemple cette chronique de Constance (que je ne supporte pas) sur France Inter, à l'aune de ce que je viens de vous dire:


https://www.youtube.com/watch?v=4ryED0FWO0I

Personnellement, je n'ai pas u aller jusqu'au bout... :|

Edit: Je me suis trompée de lien, ce n'est pas cette vidéo là que je voulais mettre. Je n'arrive pas à retrouver celle que je cherchais, donnez moi quelques minutes.
Edit 2: Voilà, c'est bon, c'est corrigé.

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