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MessagePublié: 11 Janvier 2019, 23:31 
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Je prendrai un moment aussi pour le regarder, à tête reposée (ou pas aussi fatiguée), parce que j'aime bien Delphine Horvilleur...


Citer:
Que ce soit un coup d'état ou une rébellion du peuples, l'histoire nous rappelle que le sang a coulé plus souvent que le contraire lors de ces avancées sociales. La prise de la Bastille est un bel exemple et la violence des années 60 pour l'égalité des noirs en est un autre.


... des avancées, certes, parfois et pas toujours, et pas si directes que ça... je veux dire, avant d'arriver à une vraie démocratie après la prise de la Bastille, il y a eu tout de même quelques têtes tombées, et quelques errements politiques avec les morts qui vont avec... La Révolution Russe, c'est aussi le Goulag et les Grandes Purges etc...
Alors oui, certes, certains droits avancent, mais à quel prix ? Est-ce qu'on ne peut pas espérer mieux pour l'avenir de l'Homme un peu plus d'Humanité justement, et un avenir qui ne consiste pas juste à vouloir la peau de son prochain ?... :think:

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 12 Janvier 2019, 05:43 
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Chimère a écrit:
... des avancées, certes, parfois et pas toujours, et pas si directes que ça... je veux dire, avant d'arriver à une vraie démocratie après la prise de la Bastille, il y a eu tout de même quelques têtes tombées, et quelques errements politiques avec les morts qui vont avec... La Révolution Russe, c'est aussi le Goulag et les Grandes Purges etc...


Effectivement, ces avancées n'ont pas été constaté de facto mais avec le recul, nous nous devons d'attribuer ces avancées à ces actes. La période suivant ces actes fut pour le moins troublés et nous pouvons en dire de même avec tout les changements du même type toute nation confondu. Aucun changement drastique entamé dans la violence n'arrive à s'établir en douceur par la suite. Le crescendo de violence précédent le changement ne peut malheureusement pas s'estomper dès que le changement est amorcé. Il s'estompe avec le temps et pendant ce temps, on constate les effets néfaste que d'avoir un peuple qui a plongé dans la violence pour obtenir le changement.

Citer:
... Est-ce qu'on ne peut pas espérer mieux pour l'avenir de l'Homme un peu plus d'Humanité justement, et un avenir qui ne consiste pas juste à vouloir la peau de son prochain ?... :think:


Si le passé est garant de l'avenir, nous ne pouvons que répondre non a cette question. Nous devons nous rendre à l'évidence que l'humanité est encore très loin de la sagesse nécessaire pour en arrivé à s'extirpé de situation conflictuelle majeure sans verser le sang. Peut-être dans quelques milliers d'années en seront nous capable mais j'avoue avoir de plus en plus de mal à me convaincre que la courbe de progression de la sagesse dépassera celle de la haine. :(

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MessagePublié: 12 Janvier 2019, 09:54 
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Il convient également de considérer que la violence n'est pas seulement du côté des insurgés, quels qu'ils soient, mais aussi des autorités en place. Pendant l'insurrection, mais aussi avant (les effets du capitalisme ne sont-ils pas violents et impitoyables ?) et après (les tentatives de garder le pouvoir et l'argent sont très rarement pacifiques).


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MessagePublié: 12 Janvier 2019, 17:38 
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Metronomia a écrit:
Je ne l'ai pas encore regardée, mais ça me servira de pense-bête.

Je l'ai regardé. Le débat n'est pas inintéressant mais beaucoup des affirmations de l'intervenant « contre les violences des gilets jaunes » (qui est en fait l'avocat des deux gendarmes boxés lorsque de l'acte VIII) pourraient être facilement balayées avec des arguments factuels ou une réflexion plus globale sur le rôle de ladite violence comme moyen d'expressions de ceux qui n'en ont plus (ce que l'historienne essaye de faire, avec plus ou moins de succès...).

Metronomia a écrit:
Je prendrai un moment aussi pour le regarder, à tête reposée (ou pas aussi fatiguée), parce que j'aime bien Delphine Horvilleur...

Il faut quand même préciser qu'elle n'intervient absolument pas dans le débat sur les gilets jaunes (mais pour autant, ce qu'elle dit sur l'antisémitisme mérite qu'on laisse traîner son oreille sur le début de la vidéo...). :P

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MessagePublié: 12 Janvier 2019, 23:32 
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J'ai hésité à poster cela dans Zététique et politique, mais c'est peut-être plus à sa place ici : Gérald Bronner nous livre sa fine analyse du mouvement des gilets jaunes (et il aurait pu s'en dispenser).

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MessagePublié: 13 Janvier 2019, 00:18 
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Si cet homme a un talent, c'est certainement sa capacité à tirer la couverture à lui tout en avalant des kilomètres de saucisse de Morteau.

J'aimerais pouvoir commenter le texte en lui-même, mais il est terriblement creux. Le peu qui a réellement un sens peut se résumer à ce que j'ai écrit au paragraphe précédent.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 13 Janvier 2019, 00:23 
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DragoMath a écrit:
Il convient également de considérer que la violence n'est pas seulement du côté des insurgés, quels qu'ils soient, mais aussi des autorités en place. Pendant l'insurrection, mais aussi avant (les effets du capitalisme ne sont-ils pas violents et impitoyables ?) et après (les tentatives de garder le pouvoir et l'argent sont très rarement pacifiques).


Je ne dis pas le contraire... c'est un fait que la violence est des 2 côtés. Mais pour moi, l'argument "bah ça a toujours été comme ça ma bonne dame" n'est pas vraiment valable.

Certes nos dirigeants sont surtout bons pour remettre de l'huile sur le feu... mais en face, j'ai surtout l'impression d'une cacophonie un peu absurde maintenant. In fine, de mon point de vue, je ne crois pas que la démission de Macron soit la solution (pour mettre qui ? Marine...? :crazy: ), mais je pense que le meilleur geste d'apaisement serait de faire du débat national un vrai "temps mort", un "pouce" comme quand les enfants jouent aux gendarmes et aux voleurs... quitte à remettre à plat les institutions...
Mais d'avance, il me semble que même ça c'est un vœu pieu... il y a trop de peur, de défiance des 2 côtés... c'est un peu comme dans tous les conflits : à partir du moment où on a un ennemi, où on s'en est "créé" un, alors on en fait une "chose", on ne voit plus l'être humain, le semblable en lui, on ne voit que l'ennemi...
Ce que j'essaie de dire, c'est que tout cela est vain parce que l'existence d'un ennemi est une illusion. L'ennemi c'est juste un autre moi-même sur lequel j'ai projeté mes peurs...

De fait, si l'être "humain" ne l'est pas encore (pour moi, je ne crois pas que nous soyons réellement au stade de "l'Humanité" d'ailleurs), l'idée c'est qu'il reste perfectible et capable de rédemption... tout ce que je dis c'est que si on se contente de prendre parti et de choisir un camp, on ne fait pas avancer le schmilblick, on maintient active l'illusion de départ. On se donne au passage une autre illusion : celle de d'être à sa place, alors qu'en fait on joue un rôle...

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MessagePublié: 14 Janvier 2019, 10:24 
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La fameuse lettre promise par Macron est sortie. Évidemment, on y trouve une forte désapprobation de la violence, mais bon, quand on voit ce qui est dit depuis des années par la classe politique ("le bruit et l'odeur", "casse-toi pauv' con", les "sans-dents", qu'il faille traverser la rue et s'acheter un costard, "ceux qui ne sont rien", les ouvrières illettrées, etc.) ça me fait un peu rigoler. La paille, la poutre, tout ça. Encore ce matin, Jean-Christophe Lagarde (UDI) dit que la lettre est "un peu longue" et qu'il craint que "beaucoup de Français ne la lisent pas". J'espère que la deuxième proposition était pas conséquence de la première dans sa tête...

Enfin bon, la lettre contient une trentaine de questions qui doivent être débattues. Pour ma part, j'avoue craindre un peu l'enfumage (certaines questions nécessitent clairement, à mon sens, une bonne connaissance du fonctionnement du système), et j'ai peur qu'à la fin on nous dise que soit les Français sont des ignorants qui ne comprennent rien à rien ("on gouverne de façon trop intelligente", ça vous rappelle rien ?). Ou alors qu'ils sont trop fainéants pour participer au débat/que les insatisfaits ne représentent qu'une minorité à laquelle on ne devrait pas donner plus d'importance que ça.

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MessagePublié: 14 Janvier 2019, 14:11 
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Selon moi, l'Humanité a dit tout ce qu'il y avait à dire à propos de cette lettre et de ce futur « grand débat »... qui s'annonce plutôt comme une tentative de l'exécutif pour recadrer les problématiques soulevées par les gilets jaunes, posant ainsi ses propres termes et conditions à la discussion, et écartant dès le départ les sujets jugés trop subversifs. La bonne vieille technique classique — utilisée quasi-quotidiennement dans des émissions comme C dans l'Air et déjà décrite dans les années 80 par Chomsky.

La demande d'une plus grande justice fiscale et d'une meilleure répartition des richesses entre les plus riches et les plus pauvres ? Évacuée au profit d'un simple « quels impôts voulez-vous baisser ? » (comme si c'était de cela qu'il était question...).
Le démantèlement des services publics ? A peine évoqué, et limité à un « quels services publics doivent être supprimés, quels sont ceux que vous voudriez voir créer - mais il faudra nous dire comment les financer, hein ! »
La séparation des pouvoirs entre les sphères politiques/médiatiques/industrielles ? Même pas abordée.
Il n'y a que le besoin d'une démocratie plus directe et plus efficace qui soit vraiment traité, mais avec un énorme prisme qui me laisse penser qu'il est vain d'attendre un RIC ou une réforme substantielle des institutions républicaines.
Et je passe le fait que si Macron condamne la violence de certains gilets jaunes, en revanche il ne pipe pas un mot sur celle venant des forces de l'ordre (relevée pourtant régulièrement par des organismes comme Human Right Watch et Amnesty International...).

Bon, cela dit, je me console en me disant que la manœuvre est un peu grosse et que manifestement personne n'a l'air d'être dupe (surtout pas dans l'opposition...).

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MessagePublié: 14 Janvier 2019, 14:51 
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L'opposition s'en donne à cœur joie, mais bon ça on pouvait s'en douter. :lol:

Cette lettre et ces questions, à mon avis, soulignent d'autant plus la fracture colossale entre l'élite gouvernementale et le "peuple". J'ai vu une interview de Paul Jorion il y a peu qui parlait de polarisation de la société, avec celle-ci qui se scinde en deux parties se dirigeant chacune d'elle vers un pôle opposé (qu'on pourrait appeler, j'imagine, le pôle "peuple" et le pôle "élite"). Plus le temps passe, plus elles se rapprochent de leur pôle, plus les deux parties ont du mal à se comprendre.
Le gouvernement a essentiellement, depuis le début de la crise, montré qu'il répondait à côté de la plaque. Là on a un peu un acte II de "Philippe qui dit qu'il va prononcer un moratoire de 6 mois sur la taxe carbone".

Le passage sur la citoyenneté et l'immigration, qui n'ont absolument rien à faire là, sont aussi un exemple. Si j'étais parano, je pourrais même dire que ça a été mis un peu à dessein pour cliver la population, parce qu'une population qu'on clive se dirige plus facilement. Après, il semble qu'ils l'ont rajouté que parce qu'ils avaient de longue date prévu d'aborder la question de l'identité nationale.

Enfin bon, tout ça pour dire que bworf. Encore un truc joliment dit sur le papier mais qui retombe comme un soufflé quand on demande de développer. Je pense relire cette lettre à froid plus tard pour réfléchir. Je pense que je trouverai encore à y redire...

Edit : un peu "force aux prolos", ce message, non ? :gris:

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