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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 30 Janvier 2019, 23:01 
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Vouloir à tout prix identifier un coupable et exclure d'emblée l'hypothèse d'une simple conjonction de malchances (comme le disent les anglophones : shit happens) me semble peu prudent, si ce n'est dangereux.


La faute à pas de chance, c'est quand tu te prends un éclair sur la tête... (et encore... quelle idée de sortir un jour d'orage ? La météo ne l'avait pas annoncé ?...).
Là, c'est un peu comme les accidents de voiture : si on remonte jusqu'aux origines du pourquoi du comment, on trouve des conducteurs trop pressés/ayant bu/inattentifs/qui téléphonaient ou des routes mal entretenues etc... Donc, est-ce qu'on peut encore parler encore d'accident dès lors que des personnes qui avaient des "moyens d'action ou de non-action" sur le déroulement des choses ne les ont pas "utilisé" à bon escient (pour tout un tas de raison, y compris l'inattention, la flemme etc...). Je n'en suis pas sûre... :think:


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L'idée d'une tierce personne qui aurait tué Elisa ne s'appuie sur aucune preuve tangible ; à l'inverse, tous les éléments dont on dispose (les caméras de surveillance, les déclarations des employés de l'hôtel, l'autopsie du corps) semblent indiquer qu'Elisa était seule dans les heures précédents sont décès.


Quand bien même ils seraient suffisamment convaincants et probants... si on en reste là, il y a tout de même de gros trous dans l'enchaînement des faits... Ce qui est, intellectuellement et "judiciairement" très insatisfaisant...
Peut-être que ça suffit si on a pas trop envie de se creuser la tête ou que l'on a mieux à faire que de réfléchir là-dessus... mais si on souhaite vraiment arriver à un quelque chose qui arriverait au plus près de la vérité en expliquant les pourquoi des comment de A jusqu'à Z, ben non, je vois pas comment on peut dire que c'est suffisant. :think:

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 31 Janvier 2019, 08:48 
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Dans cet intéressant débat auquel je n'ai pour l'instant pas grand'chose à rajouter, j'aurais spontanément tendance à rejoindre le point de vue d'Ar Soner...
Sans compter que racontée autrement, cette histoire évoque encore plus les drames de l'alcoolisme : Ivre, elle s'enferme dans le congélateur d'un hôtel et meurt. N'eût été son décès, ce serait presque drôle.

Chimère a écrit:
La faute à pas de chance, c'est quand tu te prends un éclair sur la tête... (et encore... quelle idée de sortir un jour d'orage ? La météo ne l'avait pas annoncé ?...).

Ça fait une définition extrêmement restrictive de la faute à pas de chance...
Pour moi, le conducteur victime d'un accident qui était dans son bon droit a souffert du "pas de chance", par exemple.

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 31 Janvier 2019, 23:34 
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Pour moi, il n'a pas souffert du "pas de chance", mais de la faute/l'erreur coupable de celui qui a causé l'accident, plutôt... :think:

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 01 Février 2019, 01:25 
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On prête à Enzo Ferrari une citation que je paraphraserais par "chance et malchance n'existent pas, elles ne sont que la somme de facteurs que nous nous n'avons pas su ou pas voulu prévoir".

Derrière n'importe quel événement, on retrouve souvent un nombre considérable de ces facteurs. Il arrive que ceux-ci, anodins si on les considère individuellement, se combinent pour accoucher d'un incident ou d'un accident hors de proportions avec les petits riens qui, accumulés, l'ont formé. Il en résulte ce que Gérard Jaeger appelle (à propos du naufrage du Titanic) un "épiphénomène ordinaire", un événement sans cause directe clairement identifiable, mais un faisceau de causes trop grand pour la capacité cognitive de l'être humain moyen*.

"La faute à pas de chance" n'est qu'une tentative de rationalisation et/ou de simplification de cet écheveau. D'un côté c'est rassurant, d'une certaine manière, parce que ça donne l'impression de maîtriser le problème, donc de s'en prémunir. De l'autre, ce raccourci commode est aussi frustrant dans la mesure où il appauvrit la réflexion.

S'il semble que l'enquête "pénale" à propos de la mort de Kenneka Jenkins n'ira guère plus loin, je pense qu'une ou plusieurs procédures civiles (les USA n'en sont-ils pas les champions incontestés ?) permettront sûrement d'en apprendre plus sur les facteurs à l'oeuvre.




*Je citerais en exemple une idée qui circule parmi les concepteurs de jeu (quel que soit le support), voulant qu'un joueur ne peut gérer simultanément qu'un nombre très limité de variables. Je ne suis plus certain du chiffre, mais il me semble que c'est quatre. Ou six. :P

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 01 Février 2019, 10:52 
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Chimère a écrit:
Donc, est-ce qu'on peut encore parler encore d'accident dès lors que des personnes qui avaient des "moyens d'action ou de non-action" sur le déroulement des choses ne les ont pas "utilisé" à bon escient (pour tout un tas de raison, y compris l'inattention, la flemme etc...). Je n'en suis pas sûre... :think:

Ça dépend, la responsabilité peut être plus ou moins caractérisée. Il y a pour moi une différence entre, disons, un employé qui aurait vu Kenneka Jenkins tituber dans les couloirs de l'hôtel et l'aurait ignorée, et une absence d'employés à 3h du matin pour la prendre en charge parce que ces derniers ne sont pas supposés assurer une surveillance constante de l'hôtel à cette heure-là. Il y a une différence entre des officiers de police qui n'ont pas voulu enquêter tout de suite sur la disparition de Kenneka car celle-ci était majeure et que seul le dépôt d'une procédure particulière les obligeait à le faire, et des officiers qui ont pris les choses à la légère alors que qu'ils se seraient bougés dans dans une autre situation similaire.

Dans un cas, il y a une vraie faute, qui pourrait mériter qu'on traîne le ou les responsables devant les tribunaux ; dans l'autre, c'est juste de l'erreur humaine comme cela pourrait arriver potentiellement à n'importe qui (surtout quand on est fatigué, surmené, mal payé... ne me dîtes pas que ça ne vous est jamais arrivé et que vous êtes toujours à fond dans ce que vous faîtes ! :shifty: ). C'est pour cette raison que je suis très mal à l'aise avec la propension à vouloir à tout prix chercher un coupable : le risque de punir quelqu'un qui a commis une simple bévue me semble bien trop élevé.

L'autre raison pour laquelle cette façon de procéder me dérange, c'est qu'elle fait reposer la responsabilité de ce qui s'est passé sur des personnes tierces extérieures, en dédouanant complètement la victime — quand bien même celle-ci est loin d'être toute blanche.
Or, dans cette histoire, on a quand même une personne majeure qui s'est prise une biture monumentale. Je ne dis pas que cela mérite la mort (là encore : un égarement de ce genre, c'est humain !), mais ce n'est pas non plus à la société de garantir un environnement 100% sûr et sécurisé —en particulier aux comportements imprévisibles et incohérents des gens qui ne sont pas dans leur état normal.
C'est une peu comme si je buvais plus que de raison dans un bar, puis que je prenais ma voiture et allait m'encastrer dans un platane, et que ma famille organisait un procès contre la commune pour avoir planté un arbre à cet endroit-là du bord de route... :think:

Chimère a écrit:
Quand bien même ils seraient suffisamment convaincants et probants... si on en reste là, il y a tout de même de gros trous dans l'enchaînement des faits... Ce qui est, intellectuellement et "judiciairement" très insatisfaisant...

Bien sûr, avoir des gros blancs dans une histoire et ne pas pouvoir reconstruire l'enchaînement précis des faits ayant conduit à la mort d'Elisa Lam (ou celle de Kenneka Jenkins) est très insatisfaisant d'un point de vue intellectuel... Mais je trouve cela encore plus insatisfaisant de combler ces blancs avec des éléments qui sont des pures spéculations et vont à l'encontre de tous les indices matériels récoltés.

Si Elisa et Kenneka ont vraiment été victimes de tueurs, alors il ne s'agissait pas de junkies de base mais de véritables génies du crime. On parle de tueurs opportunistes (puisque Elisa comme Kenneka étaient seules et n'avaient pas a priori dans leur entourage de gens susceptibles de leur en vouloir suffisamment pour les assassiner), qui non seulement ont réussi à effacer toutes les traces de leur action derrière eux, mais ont également commis leur forfait sans se faire voir/entendre par personne ni se faire attraper par les caméras de surveillance. Ça me semble quand même assez dur à avaler...

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 01 Février 2019, 15:41 
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Je vais me répéter, mais si, il y a potentiellement eu une vraie négligence du personnel de cet hôtel. Aux USA, il est interdit d'acheter de l'alcool si on a moins de 21 ans. Selon la manière dont elle s'est procurée ces boissons, si elle les a achetées directement au comptoir du bar de l'endroit sans gruger (fausse carte d'identité, envoi d'un ami plus âgé à sa place), il y a eu infraction.

(pour le reste, je suis d'accord avec Ar Soner)

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 01 Février 2019, 16:11 
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Psychopompos a écrit:
Aux USA, il est interdit d'acheter de l'alcool si on a moins de 21 ans. Selon la manière dont elle s'est procurée ces boissons, si elle les a achetées directement au comptoir du bar de l'endroit sans gruger (fausse carte d'identité, envoi d'un ami plus âgé à sa place), il y a eu infraction.

Le truc, c'est que l'enquête n'a pas montré que Kenneka ait acheté des bouteilles au bar de l'hôtel. En fait, en dehors de son alcoolémie sanguine révélée par l'autopsie, aucun détail n'a pu être obtenu sur la façon dont Kenneka avait eu accès à l'alcool. Ou le staff de l'hôtel a menti, ou cela a un lien avec la grosse fiesta à laquelle elle a participé avec ses amies quelques heures avant son décès.

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 03 Février 2019, 11:58 
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Ar Soner a écrit:
Le truc, c'est que l'enquête n'a pas montré que Kenneka ait acheté des bouteilles au bar de l'hôtel.

Sans compter qu'acheter de l'alcool dans un bar d'hôtel demeure une dépense sensiblement plus conséquente que de se le procurer par d'autres moyens... Un simple calcul coût-avantage devrait normalement détourner tout assoiffé de cette fausse bonne solution :think:

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 03 Février 2019, 15:32 
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C'est pour cette raison que je suis très mal à l'aise avec la propension à vouloir à tout prix chercher un coupable : le risque de punir quelqu'un qui a commis une simple bévue me semble bien trop élevé.


Quand une bévue entraîne des victimes humaines, je crois qu'on ne peut plus parler de "bévue"...

Citer:
L'autre raison pour laquelle cette façon de procéder me dérange, c'est qu'elle fait reposer la responsabilité de ce qui s'est passé sur des personnes tierces extérieures, en dédouanant complètement la victime — quand bien même celle-ci est loin d'être toute blanche.


Certes, mais là on parle d'une mineure, d'une enfant... de fait, les adultes de son entourage étaient responsables, moralement et juridiquement, de sa sécurité.


Citer:
Bien sûr, avoir des gros blancs dans une histoire et ne pas pouvoir reconstruire l'enchaînement précis des faits ayant conduit à la mort d'Elisa Lam (ou celle de Kenneka Jenkins) est très insatisfaisant d'un point de vue intellectuel... Mais je trouve cela encore plus insatisfaisant de combler ces blancs avec des éléments qui sont des pures spéculations et vont à l'encontre de tous les indices matériels récoltés.


Poser/se poser des questions jusqu'à ce que l'on est une réponse satisfaisante, je ne vois pas où est la spéculation, pour ma part... ça me semble plus constructif qu'un "bah, on a pas mieux alors on va s'en contenter..." :think:
Je ne dis pas "il s'est passé ça"... je dis juste "la version officielle a de sacrés trous, creusons encore jusqu'à ce qu'on ait toutes les réponses dans le bon sens"... (d'ailleurs, pour l'affaire Jenkins, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un crime à proprement parler, mais pour moi se contenter de d'un "simple" accident où seules seraient en cause le jeune âge et l'alcoolémie élevée de la victime, c'est vraiment se contenter de peu).


Citer:
Si Elisa et Kenneka ont vraiment été victimes de tueurs, alors il ne s'agissait pas de junkies de base mais de véritables génies du crime.


Hum... pas forcément. Dans les cold case (qu'on parle de meurtre/assassinat avec ou sans cadavre, ou d’enlèvement) il y a souvent pas ou peu d'éléments ou des éléments contradictoires, ou des indices qui mis bout à bout ne mènent à rien de "concret". Sans parler des insuffisances de l'enquête (indices mal relevés, perdus etc...), ou de la chance invraisemblable que peuvent avoir certains tueurs, sans compter de leur capacité d'adaptation (je ne parle pas de "génie du crime", ça n'existe que dans les filmes, juste que personnes décomplexées moralement qui sont capables de manipuler/s'adapter/retourner rapidement une situation à leur avantage parce qu'elles n'ont aucun scrupule, aucune barrière morale, contrairement à un individu lambda)... sinon bah, on ne parlerait pas de cold case... :think:
Dans de nombreux cas de disparitions d'enfants par exemple, on peut n'avoir rien. Mais quand je dis rien c'est rien, ou presque, ou rien en tout cas qui puisse entrer dans la catégorie indice "matériel" (je pense aux disparitions d'Estelle Mouzin ou Lucas Tronche en France ces dernières années...), est-ce à dire que les enquêteurs ont dit "on a pas d'indices matériels prouvant l'enlèvement, donc les enfants n'ont pas été enlevés, ils sont juste partis se promener, vous en faites pas, ils vont revenir..." bah évidemment que non... :eh:

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 Sujet du message: Re: L'affaire Kenneka Jenkins
MessagePublié: 03 Février 2019, 17:45 
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Ne le prends pas mal, Chimère, mais à te lire, on croirait la diatribe de quelqu'un qui aurait consacré sa vie à lutter contre le rasoir d'Ockham :mrgreen:

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