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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 18 Mars 2019, 23:33 
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Ah ça, oui, on est d'accord. Mais enfin, il me semble qu'entre nourrir de la rancoeur envers un(e) ex et proférer des menaces de mort, il y a quand même - dieu merci - tout un panel de réactions possibles. Et j'ai tendance à croire que si on éprouve des choses à ce point violentes, alors c'est soi même qu'il faut questionner: il faut essayer de comprendre pourquoi on en arrive là. Accuser l'autre de tous les maux de la terre juste après une rupture est humain, et même peut-être inévitable les tous premiers temps, mais de là à lui souhaiter du mal C'est encore autre chose. Et puis au bout d'un moment, si ces sentiments persistent, je pense que c'est quand même problématique (et possiblement pathologique) non seulement pour l'autre mais aussi pour soi.


En effet. C'est pourquoi c'est oublier la vertu cathartique de l'art et de l'imagination en général... et le processus de sublimation psychologique. En gros, faire une chanson, même si les paroles sont un peu hard, quelques part c'est une façon de détourner la violence sur un autre terrain que la "vraie vie".
Après, je pense que la violence physique vient surtout parce qu'on a plus de mots, qu'on est justement pas capable (pour tout un tas de raisons) de l'exprimer, de la verbaliser, bref d'en faire quelques choses d'autre... Du coup, moi ce qui ferait vraiment baisser la violence, quelle qu'elle soit, dans les rapports humains, c'est des formes de "cours de psychologie et séance de verbalisation thérapeutique" dès les petites classes.

Pour le reste... nan franchement, je pense (en fait, je le sais plus ou moins) que penser/écrire des monstruosités, ça peut défouler.

Citer:
Dénoncer des paroles de chansons ouvertement violentes et misogynes, c'est une première réaction en soi et ça me semble un bon début.


J'aime pas trop le terme "dénoncer" parce que justement il ne permet pas le vrai débat... je préfère qu'on les discute, qu'on argumente, peut-être que justement en faisant parler "sur" ce genre de textes et pourquoi certains garçons peuvent ressentir ça (parce que franchement, un mec qui traite une fille de salope ou de pute son problème il est où ? Bah justement du fait que d'une manière ou d'une autre, il ne peut pas aller au bout de sa virilité, donc il est impuissant symboliquement... donc sa frustration rejaillit en insulte... ), justement, ils arriveraient à verbaliser, donc à "objectiver" leur ressenti (qu'ils ne comprennent généralement pas, parce que toutes les fois où j'ai été confrontée, si je puis dire, à ce genre de types, on va pas se mentir, c'étaient pas des Prix Nobel... :mrgreen: ) et donc, d'une certaine manière, à s'en délivrer...


Citer:
Accuser l'autre de tous les maux de la terre juste après une rupture est humain, et même peut-être inévitable les tous premiers temps, mais de là à lui souhaiter du mal


Franchement ? ça dépend pas mal des conditions de la ruptures et de la relation antérieure, non ? :think:
Tu ne t'es jamais posé la question de savoir dans quelles circonstances tu pourrais non seulement souhaiter mais aussi faire du mal à quelqu'un ?
Je sais pas, mais le mec qui ose critiquer/toucher une moustache de mon chat par exemple, autant qu'il sache à l'avance qu'il est un homme mort (ou aveugle, ou sans tête, ou sans dents, mais bref, tu vois le tableau)... :mrgreen:


Citer:
Mais, en quelques mots, malheureusement, porter plainte: 1/ est loin de suffire le plus souvent; 2/ permet rarement à la victime d'obtenir gain de cause; 3/ surtout quand les policiers en face n'ont pas été formés correctement à reccueillir ce type de plainte. Bref, ça demande beaucoup d'énergie, de courage, de volonté pour un résultat souvent nul et une expérience au bout du compte encore plus traumatisante.


Pour le coup, la seule utilité du politique je la vois là : former les policiers à ce type d'écoute (et ça commence) déjà, et donner les outils à l'institution judiciaire d'aller au bout de plus de procédures possibles (on ne va pas se leurrer qu'il faut un minimum de constats probants, mais tout de même, si déjà quand y'en a, on allait au bout, avec de vraies peines, ça serait déjà pas mal).

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 19 Mars 2019, 00:26 
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Chimère a écrit:
En effet. C'est pourquoi c'est oublier la vertu cathartique de l'art et de l'imagination en général... et le processus de sublimation psychologique. En gros, faire une chanson, même si les paroles sont un peu hard, quelques part c'est une façon de détourner la violence sur un autre terrain que la "vraie vie".

Le "problème" (le mot est peut-être fort, mais il est tard et je suis moins apte à peser et évaluer chaque terme à cette heure :D ) que j'ai avec cette idée est qu'une chanson (ou toute autre oeuvre) diffusée dans l'espace public, c'est bel et bien la vraie vie et c'est quelque chose qu'on décide de diffuser à la face du monde (car il est évident que je ne tiendrais pas du tout le même discours à propos d'un journal intime, par exemple). Il faut donc s'attendre à ce qu'il y ait légitimement du répondant et des réactions en face (en plus, je le redis, je suis sûre que c'est au moins une partie de l'effet recherché). J'avoue en plus ne pas forcément voir le processus de sublimation qu'il pourrait y avoir dans le fait de traiter une fille de s****e dans ses chansons et d'exprimer son envie de la tuer. Exhutoire, éventuellement, sublimation, je ne parviens pas à l'envisager (mais j'ai peut-être tort). J'ai au contraire tendance à penser que ce type de comportement peut facilement conduire à un renforcement de ses croyances et entretenir (et diffuser) des conduites malsaines. Après, il est évident que s'il faut choisir entre ça et quelqu'un qui passe à l'acte, je choisis, en désespoir de cause l'option 1.

Chimère a écrit:
Après, je pense que la violence physique vient surtout parce qu'on a plus de mots, qu'on est justement pas capable (pour tout un tas de raisons) de l'exprimer, de la verbaliser, bref d'en faire quelques choses d'autre... Du coup, moi ce qui ferait vraiment baisser la violence, quelle qu'elle soit, dans les rapports humains, c'est des formes de "cours de psychologie et séance de verbalisation thérapeutique" dès les petites classes.

Je suis aussi pour l'idée d'en faire des choses. Chez soi ou dans le cabinet d'un psy par exemple. Par l'art aussi, bien sûr. Mais l'art, encore une fois, parce qu'il est destiné à l'espace public, nous engage et nous responsabilise. Je reste convaincue que l'on peut exprimer les choses autrement que par les clichés susmentionnés dans la chanson de Fuzati qui, d'après moi, ne font pas du tout réfléchir et sont purement gratuits. C'est d'ailleurs là que l'on pourrait entamer un débat sur ce qu'est l'art. La chanson de Fuzati est-elle de l'art? Pas forcément, de mon point de vue. Elle est une création, en revanche, c'est certain. Et assez mauvaise pour le coup. Je trouve qu'il y aurait 1000 autres façon bien plus malines de communiquer son amertume. Dans le genre textes de rupture amer, je préfère par exemple nettement la noyée de Gainsbourg, (hum... bon, et ce même si ce dernier était très loin d'être un modèle en matière de rapport aux femmes... :mrgreen: ). Mais je vois une différence en ce que, dans cette chanson, il ne vise pas une femme parce qu'elle est une femme: il vise la personne qui lui a brisé le coeur un point c'est tout. Donc il n'a pas besoin d'en passer par des clichés sexistes et éculés (encore que l'allusion à la chienne crevée puisse y faire penser... à bien y réfléchir).

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je préfère qu'on les discute, qu'on argumente, peut-être que justement en faisant parler "sur" ce genre de textes et pourquoi certains garçons peuvent ressentir ça (parce que franchement, un mec qui traite une fille de salope ou de pute son problème il est où ? Bah justement du fait que d'une manière ou d'une autre, il ne peut pas aller au bout de sa virilité, donc il est impuissant symboliquement... donc sa frustration rejaillit en insulte... ), justement, ils arriveraient à verbaliser, donc à "objectiver" leur ressenti (qu'ils ne comprennent généralement pas, parce que toutes les fois où j'ai été confrontée, si je puis dire, à ce genre de types, on va pas se mentir, c'étaient pas des Prix Nobel... :mrgreen: ) et donc, d'une certaine manière, à s'en délivrer...

Je ne suis pas d'accord avec le fait que les mecs qui tiennent ce genre de propos ne sont pas des Nobel. Pour reprendre l'exemple de Fuzati, le mec ne m'a pas l'air d'être un idiot du tout. Un con frustré probablement, mais pas un idiot. Du reste, si la mysogynie était l'apanage des andouilles, cela se saurait. Malheureusement, elle est un fléau qui touche toutes les classes sociales, tous les milieux, tous les individus (hommes comme femmes) et qui ne connaît pas non plus de frontières (même s'il y a évidemment des variations selon les gens, les endroits et les époques).

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Franchement ? ça dépend pas mal des conditions de la ruptures et de la relation antérieure, non ? :think:
Tu ne t'es jamais posé la question de savoir dans quelles circonstances tu pourrais non seulement souhaiter mais aussi faire du mal à quelqu'un ?

Franchement? Non. Mais je le dis sincèrement: ce n'est pas du tout parce que je serais une oie blanche au dessus de ça. Mais alors pas du tout. :D Il se trouve juste que je manque terriblement de confiance en moi et que j'ai une (trop) forte tendance à penser que le problème vient en fait bien plus de moi que de l'autre. Du coup, vouloir faire du mal ne fait pas sens. Et c'est d'ailleurs aussi un vrai problème qu'il faudrait que je règle et surmonte à un moment donné, car je ne suis pas sûre que ce soit très sain non plus (comme quoi, tout est toujours à double tranchant et rien n'est jamais simple).

Du reste, bien sûr qu'on m'a déjà blessée et fait du mal. Bien sûr qu'il y a des gens contre qui je suis ou ai été en colère et dont j'estime qu'ils ont failli. Mais, ces gens auxquels je pense (et qui sont très rares) se trouvent aussi/surtout être des personnes que je sais être des gens biens au fond et qui ont juste fait ce qu'ils pouvaient avec les moyens qui étaient les leurs sur le moment. Ca ne veut pas dire que je les excuse car ils ont dépassé mes limites et qu'une fois qu'elles sont dépassées, je suis du genre assez impitoyable et catégorique. En revanche, ça veut clairement dire que je leur garde (et garderai) toujours au fond de moi mon affection. L'un n'empêche pas l'autre en fait. Je leur en veux, mais je les aime. Et je ne souhaite plus être en contact avec eux parce que je sais qu'ils ne peuvent pas vraiment faire autrement et que je ne suis quant à moi pas capable de l'accepter. Mais au fond, je sais que nous sommes juste toutes et tous juste humains et faillibles. Bref, là aussi c'est compliqué. ^^

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 19 Mars 2019, 00:53 
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Je ne suis pas d'accord avec le fait que les mecs qui tiennent ce genre de propos ne sont pas des Nobel.


Je n'ai pas dit "les mecs", juste ceux que j'ai pu croiser, ce qui est différent.
Après, je suis d'accord sur la question de la classe sociale... encore que l'on peut appartenir à une classe sociale aisée et être parfaitement crétin aussi bien culturellement parlant que psychologiquement et "humainement" parlant. Je veux dire être capable de verbaliser et de prendre du recul sur ses propres émotions, c'est une compétence... et une compétence terriblement sous-estimée à mon sens.


Citer:
Le "problème" (le mot est peut-être fort, mais il est tard et je suis moins apte à peser et évaluer chaque terme à cette heure :D ) que j'ai avec cette idée est qu'une chanson (ou toute autre oeuvre) diffusée dans l'espace public, c'est bel et bien la vraie vie et c'est quelque chose qu'on décide de diffuser à la face du monde


Je comprends... mais d'une part j'ai une capacité à "me mettre dans ma bulle" et à faire comme si un truc qui ne me plaît pas/ne m’intéresse pas n'existe tout simplement pas à mes yeux, du coup, ce genre de truc ne me perturbe pas plus que ça intérieurement, surtout si ce n'est pas un sujet qui me touche vraiment, que du coup bah ça passe à l'as de mes préoccupations (je trouve que globalement, on est dans un monde médiatique qui fait en général beaucoup de bruit pour rien)... et d'autre part, j'ai du mal avec le côté "protégeons les gens des idées mauvaises", je me dis que les gens, si on veut qu'ils apprennent et pensent par eux-mêmes, il faut commencer par arrêter de penser à leur place. (en tout cas, à titre personnel, me dire qu'un titre est révoltant et tout ça, c'est déjà juste le meilleur moyen pour que j'aille l'écouter... et ça m'agace toujours les titres de journaux du style "faut-il aller voir tel film ? lire tel livre ? manger tel truc ? etc..." j'ai juste envie de répondre "Je fais bien ce que je veux et je t'emm...." :mrgreen: Du coup, pour te répondre sur la responsabilité, par effet "miroir", j'ai envie de dire que je suis moi-même responsable de ce que je pense, que l'on veuille en être responsable à ma place, par une soit disant "saine censure", je trouve ça insupportable en fait...)


Citer:
C'est d'ailleurs là que l'on pourrait entamer un débat sur ce qu'est l'art. La chanson de Fuzati est-elle de l'art? Pas forcément, de mon point de vue. Elle est une création, en revanche, c'est certain. Et assez mauvaise pour le coup.


Je n'ai pas dit que c'était du Baudelaire, hein... mais je sais pas, je prends peut-être le truc au second degré, mais pour moi c'est surtout fait pour être à la fois trash et rythmé... (et effectivement, c'est fait pour choquer sans doute... du coup, un truc comme ça, je ne suis pas choquée vu que l'effet de manche est gros comme le nez au milieu de la figure).
D'ailleurs, est-ce que parler autant de ce genre de textes ce n'est pas contre-productif dans le sens où choquer la ménagère est ce que cherche les auteurs ?...


Citer:
Il se trouve juste que je manque terriblement de confiance en moi et que j'ai une (trop) forte tendance à penser que le problème vient généralement bien plus de moi que de l'autre.


Je comprends ça, n'étant pas un modèle de confiance en moi non plus sur certaines choses... cela dit, un peu travail sur soi de temps en temps (et peut-être quelques mauvais coups) permet aussi de se rendre compte qu'on est pas non plus un punching ball sur pattes et qu'à un moment, faudrait pas pousser Paquito dans les cactus non plus.... :twisted:

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 19 Mars 2019, 10:43 
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Chimère a écrit:
Après, je suis d'accord sur la question de la classe sociale... encore que l'on peut appartenir à une classe sociale aisée et être parfaitement crétin aussi bien culturellement parlant que psychologiquement et "humainement" parlant. Je veux dire être capable de verbaliser et de prendre du recul sur ses propres émotions, c'est une compétence... et une compétence terriblement sous-estimée à mon sens.

Je suis complètement d'accord.

Citer:
Je comprends... mais d'une part j'ai une capacité à "me mettre dans ma bulle" et à faire comme si un truc qui ne me plaît pas/ne m’intéresse pas n'existe tout simplement pas à mes yeux, du coup, ce genre de truc ne me perturbe pas plus que ça intérieurement, surtout si ce n'est pas un sujet qui me touche vraiment, que du coup bah ça passe à l'as de mes préoccupations (je trouve que globalement, on est dans un monde médiatique qui fait en général beaucoup de bruit pour rien)...

Et bien entendu que tu as parfaitement le droit de le vivre comme ça.

Citer:
et d'autre part, j'ai du mal avec le côté "protégeons les gens des idées mauvaises", je me dis que les gens, si on veut qu'ils apprennent et pensent par eux-mêmes, il faut commencer par arrêter de penser à leur place. (en tout cas, à titre personnel, me dire qu'un titre est révoltant et tout ça, c'est déjà juste le meilleur moyen pour que j'aille l'écouter... et ça m'agace toujours les titres de journaux du style "faut-il aller voir tel film ? lire tel livre ? manger tel truc ? etc..." j'ai juste envie de répondre "Je fais bien ce que je veux et je t'emm...." :mrgreen: Du coup, pour te répondre sur la responsabilité, par effet "miroir", j'ai envie de dire que je suis moi-même responsable de ce que je pense, que l'on veuille en être responsable à ma place, par une soit disant "saine censure", je trouve ça insupportable en fait...)

Ah, bien sûr! Il ne s'agit - pour moi et tel que je le conçois - de penser à la place des gens. Il s'agit "juste", lorsque des chansons (ou autres) de ce type émergent, d'y réagir et d'apporter la contradiction ainsi que des éléments pour débattre. Une fois cela fait, bien sûr que les gens restent absolument libres d'en penser ce qu'ils veulent. Ce que je veux dire, c'est qu'apporter la contradiction n'empêche en rien les autres de penser par eux-mêmes. L'un n'empêche absolument pas l'autre pour moi.

Dans cette logique, je ne dirai jamais à quelqu'un: "n'écoute pas ça" ou "ne va pas voir tel film". En revanche, si j'ai trouvé une chanson ou un film scandaleux, je ne me priverai pas pour l'exprimer et pour exposer les raisons qui m'ont poussée à cette conclusion. L'interlocuteur/trice en fasse en fait ce qu'elle/il veut ensuite.

Citer:
mais je sais pas, je prends peut-être le truc au second degré, mais pour moi c'est surtout fait pour être à la fois trash et rythmé... (et effectivement, c'est fait pour choquer sans doute... du coup, un truc comme ça, je ne suis pas choquée vu que l'effet de manche est gros comme le nez au milieu de la figure).

Je comprends tout à fait. Je me dis qu'il faut des gens comme toi. Mais à l'inverse, je me dis qu'il faut aussi des gens qui réagissent et luttent chaque fois que nécessaire. Je n'oblige en rien les premiers à militer, mais je ne veux pas non plus inviter les seconds à se taire.

Citer:
D'ailleurs, est-ce que parler autant de ce genre de textes ce n'est pas contre-productif dans le sens où choquer la ménagère est ce que cherche les auteurs ?...

Bonne question. On en revient ici à notre dernier échange sur le topic "zététique et engagement politique".
Au passage, et pour pinailler, la "ménagère" est un concept misogyne. Je sais bien que ce n'est pas du tout ton intention, mais je trouve important de le dire. Après, comme dit ci-dessus, tu en fais absolument ce que tu veux.

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 19 Mars 2019, 11:02 
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Au passage, et pour pinailler, la "ménagère" est un concept misogyne. Je sais bien que ce n'est pas du tout ton intention, mais je trouve important de le dire. Après, comme dit si dessus, tu en fais absolument ce que tu veux.


C'est pas faux.
Mais je ne me sens tellement pas concernée par le concept que j'oublie que c'est un truc qui désigne des femmes. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 19 Mars 2019, 11:36 
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Mais je ne me sens tellement pas concernée par le concept que j'oublie que c'est un truc qui désigne des femmes. :mrgreen:

Oh, ben tu sais, je me sens concernée et pourtant, il m'arrive encore trop fréquemment d'avoir des propos misogynes. Parfois, je m'en rends compte seule, et parfois on doit me le faire remarquer.

Pour en revenir au sujet:





Je trouve ces deux-là assez irrésistibles dans le sens où on peut difficilement lutter contre l'envie de shaker son booty. ^^

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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 15 Avril 2019, 20:27 
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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 15 Avril 2019, 20:30 
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Même titre, autre ambiance:



Edit: et pour faire le lien avec ton message:


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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 07 Mai 2019, 13:34 
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Localisation: Massif central. Par là.
Toujours pour rester dans les trucs à mi-chemin entre le hip-hop et la world music :


https://www.youtube.com/watch?v=Wfzp4cdcuYc

(ça serait parfait si le clip ne présentait pas autant de "tics" issus du gros rap qui tâche américain...)

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There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


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 Sujet du message: Re: Hip-hop, rap et subversion
MessagePublié: 07 Mai 2019, 13:56 
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Messages: 3118
Non. J'ai beau faire tous les efforts du monde, j'y arrive pas... :shifty: :oops: :arrow:


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