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MessagePublié: 23 Mars 2019, 00:02 
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J'ouvre ce nouveau topic après avoir visionné la dernière vidéo du sceptique Mr. Sam, qui fait suite au documentaire Leaving Neverland diffusé hier soir sur M6 et traitant de la possible pédophilie de Michael Jackson.

En guise d'avant-propos, je dois préciser tout de suite mon point de vue quant à cette affaire. Si je n'ai pas d'opinion ferme et définitive sur la culpabilité du roi de la pop, j'ai tendance à penser que ça pourrait bien être vrai. Je peux même le dire plus franchement: je pense que Michael Jackson pourrait tout à fait être coupable des faits qui lui sont reprochés. Mais ce n'est qu'une opinion, qui vaut ce qu'elle vaut et qui n'engage que moi. Je peux donc tout à fait entendre celles et ceux qui penseraient le contraire.

Ceci étant posé, venons-en maintenant à nos moutons. Mr. Sam a donc posté une vidéo dans laquelle il prend la posture sceptique pour donner son analyse après avoir vu le documentaire. Posture sceptique qui se veut donc raisonnable et mesurée (forcément)... et qui n'a pas manqué, pourtant, de susciter mon malaise. Si tout n'est pas toujours complètement faux dans ce que dit le youtubeur, je trouve toutefois que cette vidéo illustre vraiment bien le problème qu'il peut y avoir à penser que le sceptisisme serait pertinent en toutes situations et pour aborder tous les sujets, y compris les problèmes graves comme les violences sexuelles.

En fait d'analyse sceptique, j'y ai surtout vu le point-de-vue de quelqu'un qui a l'air de ne pas y connaître grand chose en la matière et qui semble penser que ce genre de thème peut s'aborder de façon tout à fait "neutre".

Ce n'est pas le cas.

Mais assez parlé. Voici la vidéo en question afin que vous vous fassiez votre propre idée:



Je vais essayer d'être aussi synthétique que possible dans les reproches qui vont suivre et ce message ne sera pas exhaustif, mais je trouvais important d'apporter quelques contre-arguments après avoir vu cette vidéo (avoir vu Leaving Neverland pour comprendre tout ce qui va suivre ne me semble pas nécessaire. Le visionnage de la vidéo de Mr. Sam est en revanche un pré-requis).

Je me chargerai ici de répondre uniquement aux plus grands points (et comme c'est déjà beaucoup trop long, je mets en spoiler):

Spoiler :
1 - Mr. Sam nous rappelle d'emblée qu'un témoignage ne sera jamais une preuve. Si cela peut sembler relever de l'évidence, c'est oublier un peu vite qu'en matière de violences sexuelles, les preuves manquent justement souvent cruellement et que le fait que les victimes ne soient pas crues ajoute en plus fortement au traumatisme vécu.
A l'inverse, bien sûr que je ne suis pas en train d'affirmer que les témoignages de ce documentaire sont vrais. Je l'ignore comme tout le monde, même si je crois personnellement qu'ils le sont. Mais, bien entendu, je suis aussi d'accord pour dire qu'en l'espèce, la justice ne peut/doit pas se contenter de cela. Toutefois, si la justice ne le peut pas, je peux moi, en revanche et en tant que citoyenne, décider en conscience d'accorder du crédit à celles et ceux qui se disent victimes. Je peux décider que je suis prête à accueillir et à croire ces témoignages car, en le faisant, je fais un choix politique: celui de prendre au sérieux la parole qui se libère.

2 - Rapidement, Mr. Sam ajoute que "même en très grands nombres, les témoignages ne deviennent pas plus des preuves". S'il a raison au sens littéral, c'est un peu vite oublier que des témoignages multiples sont tout de même - dans ce domaine - un indice souvent sérieux de possibles agressions. Là encore, il ne s'agit pas pour moi d'affirmer quoique ce soit, mais je mets un point d'honneur à prendre très au sérieux cette possibilité. De nouveau, je fais le choix délibéré de prioriser et de mettre au premier plan l'écoute par rapport à de possibles violences sexuelles, car l'enjeu me semble le mériter amplement. Du coup, parler de "témoignages qui ne sont pas des preuves, fussent-ils en très grands nombres" m'apparaît ici secondaire (mais jamais complètement inutile, c'est certain). Reste que faire le premier choix où le second ne situe pas mes priorités au même niveau (et donc, ne situe pas mes volontés politiques au même niveau non plus).

3 - Un peu plus loin, Mr. Sam a même cette phrase, qui a pas mal suscité mon étonnement: "Non, ne vous faites pas votre propre avis à l'issue du visionnage de ce documentaire" (car, pour lui, le documentaire tel qu'il est réalisé ne peut pas permettre de se forger une opinion). Eh bien, je suis désolée, mais j'estime au contraire être tout à fait en droit - au même titre que quiconque - de me faire un avis pour les raisons que j'évoquais justement ci-dessus. Avis qui, bien sûr, ne se substitue pas à celui de la justice et ce n'est pas ce que je demande. Je demande juste à ce que l'on me laisse le droit de croire la parole des victimes sans crier tout de suite à l'irrationalité. Car en matières de violences sexuelles, les faux témoignages représentent en réalité une part très négligeable des cas.

4 - Mr. Sam s'indigne ensuite de ce que les producteurs des Simpson aient décidé de retirer l'épisode dans lequel Michael Jackson prêtait sa voix à un personnage. Il dit que c'est là le "symptôme d'une société malade". A nouveau, je suis désolée, mais il s'agit d'une opinion qui n'engage que lui, mais en aucun cas d'un avis "neutre", "rationnel" et parfaitement objectif. Surtout, c'est, là encore, complètement politique.
Alors, évidemment, il ne s'agit pas pour moi de crier à la censure au moindre doute. Mais ici, il ne s'agit pas de censure politique. Il s'agit de producteurs qui ont décidé, en leur âme et conscience (et sûrement aussi, il est vrai parce qu'ils savaient que l'opinion publique tolérerait ptobablement plus mal le contraire) de supprimer l'épisode d'eux même, ne voulant probablement pas être associés à ça de près ou de loin. J'avoue ne pas y voir de problème. J'aurais pour ma part été bien plus dérangée si on leur avait imposé ce retrait. Ce n'est pas le cas, sauf à considérer que la pression sociale les y a contraints. Mais quand je vois le nombre d'agresseurs sexuels qui ont leur place aujourd'hui encore absolument partout au cinéma, dans la musique, dans les journaux, à la TV, j'avoue ne pas trouver si crédible que cela l'argument de la pression.

5 - Mr. Sam nous dit un peu plus loin que le "documentaire est complètement à charge" et donc complètement biaisé. Ici, je redis à nouveau ce que j'ai dit ci-dessus. De mon-point-de-vue, ce n'est pas un biais. C'est un choix. Le documentaire décide de donner la parole aux enfants - aujourd'hui adultes - qui se disent victimes. C'est tout à fait différent. Donner la parole au camp d'en face dans ce contexte m'aurait au contraire paru franchement problématique. Imaginez-vous un instant, par exemple, un documentaire dans lequel toutes les victimes présumées de Denis Beaupin auraient enfin osé venir s'exprimer et dans lequel on aurait entrecoupé la parole des victimes des dénégations de ce dernier ou de son entourage? Ce n'est pas concevable à mes yeux. Ce serait extrêmement violent pour les témoins, et cela ferait qu'ils ne témoigneraient très probablement pas au bout du compte. Il faut bien comprendre que ce documentaire n'est pas une enquête (auquel cas, je n'aurais pas eu le même discours). Il n'a pas la prétention de prouver quoi que ce soit. Il s'agit "juste" d'un angle et d'un parti pris. Je ne vois rien à redire à cela et il faut aussi des films de ce genre. Ensuite, charge à la justice ou à d'autres enquêteurs qui le souhaiteraient d'essayer de faire la part des choses.

6 - Dans la continuité, Mr. Sam déplore le fait "qu'aucun témoignage en faveur de MJ n'ait été cité". Pour les raisons évoquées ci-dessus, cela me paraît pourtant être une bonne décision. Mais au delà de ça, quand bien même des gens auraient témoigné dans ce film du fait qu'ils n'avaient pas été violés par MJ, cela n'aurait strictement rien démontré non plus. J'imagine que MJ n'a pas forcément agressé sexuellement tous les enfants qui ont croisé sa route. On n'aurait donc pas été plus avancés. Non, en fait, ce que voudrait Mr Sam ici, c'est que la parole de l'entourage de l'agresseur soit mise au même plan que celle des agressés. Si cela est son droit, je redis que c'est un choix politique et que cela n'engage que lui. En l'occurence, ce n'est pas du tout ma façon de voir.

7 - Mr. Sam redit ensuite plus clairement ce qu'il avait déjà sous entendu plus haut en parlant de ce documentaire comme d'un "immense biais de confirmation". Ici, se réferer à mon point 5.

8 - Mr. Sam conclut enfin en rappelant que "les victimes présumées du documentaire ont changé plusieurs fois de version" (sous-entendant par là que ça devrait logiquement nous conduire à la vigilance). Eh bien, là encore, je dirais que c'est ne rien connaitre à la problématique des violences sexuelles. Toutes celles et ceux qui se sont un minimum penché-e-s sur la question savent en effet que c'est extrêmement courant. Pour des tas de raison, les victimes mettent souvent des années à parler. Avant cela, la honte, la peur, le déni, etc., les empêchent le plus souvent de s'exprimer. C'est d'autant plus vrai dans les cas de pédophilie puisqu'on sait que les enfants ont une très forte tendance à vouloir protéger à tout prix les adultes responsables de ces actes. En l'occurrence, ici, les deux témoins explicitent très clairement le fait qu'ils étaient "amoureux" de MJ (je mets bien sûr des guillemets car, évidemment, leur âge à l'époque des faits fait qu'ils étaient d'autant plus sous emprise et en aucun cas dans le consentement).

Voilà ce que je souhaitais dire de cette vidéo qui résume assez bien, je trouve, tous les travers déjà évoqués longuement ici d'un sceptisisme qui se penserait trop à même d'analyser plus sérieusement certains faits de société et certains sujets qui engagent totalement la vie politique.

Et je concluerai en disant que, si l'on regarde les choses complètement à froid, rapidement, et sans plus de détails, on peut quand même légitimement se questionner à propos d'une star de la pop - à qui l'on ne connaissait aucune relation sérieuse (et moins sérieuse) - et qui, à 34 ans, ne vivait entourée que d'enfants et avait jugé bon de sécuriser entièrement l'accès à sa chambre à l'aide de clochettes qui se mettaient à tinter dans le couloir dès que quelqu'un dehors faisait le moindre pas. Ces faits sont, du reste, relatés aussi par Macaulay Culkin qui, pourtant, a toujours défendu bec et ongles le roi de la pop (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, la question reste entière...).

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MessagePublié: 26 Mars 2019, 16:23 
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Ach, Métrotte, tu as posté tellement de messages intéressants ces derniers jours... et j'ai tellement de peu de temps pour y répondre... XD

Le sujet que tu soulèves est en fait un grand classique de l'incompréhension entre zététiciens et militant(e)s féministes, anti-racistes ou intersectionnels au sens large.
J'ai tendance à te rejoindre sur la majorité des points et vais juste revenir sur quelques-uns qui me semblent être les plus litigieux :

Metronomia a écrit:
1 - Mr. Sam nous rappelle d'emblée qu'un témoignage ne sera jamais une preuve.

Et c'est un principe qui, quelque part, relève du bon sens... voire de l'humanisme. S'il n'y a pas de preuves permettant de démontrer la culpabilité d'un accusé, et que le seul élément à charge est un unique témoignage (potentiellement biaisé ou subjectif, voire même inventé de toute pièce : personne n'est dans la tête de la victime pour savoir ce qu'il s'est réellement passé), alors on considère que le risque qu'a la justice de se tromper dans son verdict est trop élevé. On ne détruit pas la vie de quelqu'un, sans preuves et sur la base d'une simple dénonciation. Ou comme le dit l'adage : il vaut mieux avoir un coupable en liberté qu'un innocent en prison... même s'il s'agit d'un violeur potentiel.

Je réalise bien que voir son agresseur en liberté n'est pas facile à accepter pour les victimes de viol. Mais ce principe du « bénéfice du doute » est évident si on le transpose à d'autres crimes ou délits, et il n'y a pas de raison que même des crimes graves comme les agressions sexuelles y échappent.
En outre, ce n'est pas comme s'il y avait eu des précédents, avec des personnes injustement accusées par un ensemble de témoignages et écrouées alors qu'elles étaient innocentes (je pense l'affaire d'Outreau par exemple...).

En revanche — et c'est très important, cette nécessité de la justice à procéder avec une extrême prudence a aussi pour pendant l'impératif de prendre la victime au sérieux, de la traiter avec les égards qui lui sont dus et d'accueillir avec bienveillance son témoignage.
Le fait de ne pas pouvoir trancher sur la culpabilité de l'accusé faute d'éléments probants n'implique absolument pas que le victime ait menti. En d'autres termes : la présomption d'innocence pour l'accusé ne s'oppose pas au respect de la victime...

... mais c'est une nuance intellectuelle qui n'a pas l'air évidente pour beaucoup de monde.
En caricaturant un peu, je dirais qu'à droite, l'attitude va consister à être excessivement critique avec les victimes d'agressions, en les ramenant à l'attitude qu'elles ont eu, aux vêtements qu'elles portaient, en pinaillant sur des détails dans leur témoignages... bref, ou il ne s'est rien passé, ou bien elles ont quand même un peu cherché ce qui leur est arrivé. Tandis qu'à gauche, c'est l'inverse : le témoignage de la victime est souverain et indiscutable, et l'on considère qu'il devrait donner le droit à aller immédiatement coller l'accusé en prison — quand bien même ledit témoignage est anonyme, lacunaire ou non circonstancié.
J'ai tendance à penser qu'il y a forcément un juste milieu entre ces deux travers...

Metronomia a écrit:
3 - Un peu plus loin, Mr. Sam a même cette phrase, qui a pas mal suscité mon étonnement: "Non, ne vous faites pas votre propre avis à l'issue du visionnage de ce documentaire" (car, pour lui, le documentaire tel qu'il est réalisé ne peut pas permettre de se forger une opinion). Eh bien, je suis désolée, mais j'estime au contraire être tout à fait en droit - au même titre que quiconque - de me faire un avis pour les raisons que j'évoquais justement ci-dessus.

J'imagine que ce que veut dire Mr. Sam, c'est qu'il n'est pas forcément très prudent de se faire un avis sur cette affaire à partir d'un unique documentaire à charge. Il serait plus sûr et plus rigoureux de procéder en croisant d'autres sources, notamment celles émanant des diverses enquêtes ou de la justice.

Que Leaving Neverland décide de donner intégralement la parole aux victimes, pas de soucis, c'est son droit le plus essentiel... mais cela entraîne nécessairement un biais (ne sont présentés que les éléments allant dans le sens de la thèse défendue par les réalisateurs). Et il n'est pas forcément sûr que le grand public soit conscient du fait qu'il se trouve devant un documentaire avec un parti-pris marqué, et pas un Faîtes Entrer L'Accusé.
Tu me diras sûrement que ce parti-pris est évident et que le spectateur moyen n'est pas assez bête pour prendre Leaving Neverland pour une véritable enquête. Je te répondrai que la majorité des écolos pensent s'être fait une opinion éclairée sur le glyphosate ou les OGMs à partir de la seule vision du documentaire Le Monde selon Monsanto de M-M Robin... :shifty:

Metronomia a écrit:
4 - Mr. Sam s'indigne ensuite de ce que les producteurs des Simpson aient décidé de retirer l'épisode dans lequel Michael Jackson prêtait sa voix à un personnage.

Je ne suis pas dans la tête de Mr. Sam, mais peut-être réagit-il à cette obsession de « pureté militante » qu'on voit se développer depuis quelques années via les réseaux sociaux : il faudrait interdire les livres de Victor Hugo dans les lycées et collèges car celui-ci a un jour tenu un discours franchement raciste ; Jules Ferry était pro-colonial, il faut donc débaptiser les rues et institutions nommées en son honneur ; etc...

Cette question est complexe et mériterait un débat plus long que 3 pauvres phrases dans un de mes message, mais je comprend globalement que l'injonction choque. Si on applique cette règle de façon absolue, il ne restera plus beaucoup de livres dans nos bibliothèques (notamment parce que le racisme, l'homophobie ou la misogynie étaient culturellement dominants dans les sociétés de jadis) ; en outre, on peut apprécier une œuvre d'art pour sa valeur intrinsèque, et ce indépendamment de la personnalité bonne ou mauvaise de son auteur.

J'ignore la raison pour laquelle les producteurs des Simpsons ont décidé de ne plus diffuser l'épisode dans lequel Michael Jackson réalisait un doublage... mais s'il s'agit d'une auto-censure résultant de la peur anticipée d'une réaction hostile du public, je trouve cela franchement dommage. Ne serait-ce que parce que l'épisode était plutôt amusant (je vois très bien duquel il s'agit :mrgreen: ), et savoir que Michael Jackson ait pu être un pédophile ne change pas grand chose à l'appréciation que j'en ai...

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MessagePublié: 26 Mars 2019, 20:52 
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Ar Soner a écrit:
Ach, Métrotte, tu as posté tellement de messages intéressants ces derniers jours... et j'ai tellement de peu de temps pour y répondre... XD

Si tu trouves le temps de répondre à un moment ou un autre, j'en serai ravie, bien sûr. Mais savoir que ça a pu susciter de l'intérêt à un moment ou un autre, c'est déjà chouette (je suis en plus bien consciente que tout le monde n'a pas mon temps et mon rythme de vie : je poste régulièrement sur tout ce qui me stimule et me passe par la tête, mais la suite ne m'appartient plus et c'est tant mieux).

Citer:
Le sujet que tu soulèves est en fait un grand classique de l'incompréhension entre zététiciens et militants féministes, anti-racistes ou intersectionnels au sens large.

J'en ai aussi l'impression. C'était un peu le sens de mon message. Je trouve que c'est un cas d'école ou, a minima, une illustration assez nette de ce dont on parle souvent ici.

Ar So a écrit:
Et c'est un principe qui, quelque part, relève du bon sens... voire de l'humanisme. S'il n'y a pas de preuves permettant de démontrer la culpabilité d'un accusé, et que le seul élément à charge est un unique témoignage (potentiellement biaisé ou subjectif, voire même inventé de toute pièce : personne n'est dans la tête de la victime pour savoir ce qu'il s'est réellement passé), alors on considère que le risque qu'a la justice de se tromper dans son verdict est trop élevé. On ne détruit pas la vie de quelqu'un, sans preuves et sur la base d'une simple dénonciation. Ou comme le dit l'adage : il vaut mieux avoir un coupable en liberté qu'un innocent en prison... même s'il s'agit d'un violeur potentiel.

Bien sûr. Mon propos n'était (surtout pas) de dire que la justice doit condamner à tour de bras sur la seule base des témoignages. Mais alors pas du tout. Je disais simplement que :
Citer:
en l'espèce, la justice ne peut/doit pas se contenter de cela. Toutefois, si la justice ne le peut pas, je peux moi, en revanche et en tant que citoyenne, décider en conscience d'accorder du crédit à celles et ceux qui se disent victimes. Je peux décider que je suis prête à accueillir et à croire ces témoignages car, en le faisant, je fais un choix politique: celui de prendre au sérieux la parole qui se libère.


Ar So a écrit:
En outre, ce n'est pas comme s'il y avait eu des précédents, avec des personnes injustement accusées par un ensemble de témoignages et écrouées alors qu'elles étaient innocentes (je pense l'affaire d'Outreau par exemple...).

C'est un argument qui revient assez souvent et je comprends bien pourquoi. Il est évident que je ne souhaite pas non plus que l'on mette des tas d'innoncents en prison. En revanche, si l'on se fie à la littérature féministe et à celle sur les violences sexuelles, on constate que ce scénario est en réalité statistiquement très marginal. Ce sont bien plus souvent, à l'inverse, les victimes (réelles) qui se retrouvent en écrasante majorité condamnées (j'emploie le mot à dessein) à voir leur agresseur/violeur couler des jours heureux sans être jamais inquiété, le type pouvant très souvent récidiver à l'envi.
Ici, les féministes te répondraient donc qu'elles aimeraient que celles et ceux qui donnent cet argument aient les mêmes égards et inquiétudes pour les victimes. Je sais très bien que c'est ton cas, mais, ce n'est pas forcément celui de tous.

Par ailleurs, tu cites l'exemple d'Outreau, mais je ne sais pas si tu sais que le verdict d'aquittement a justement été plusieurs fois remis en cause, et notamment par les victimes (aujourd'hui devenue grandes) elles-mêmes. Mon avis (tout personnel et qui n'engage que moi) est que certains accusés ont très certainement été condamnés à tort et c'est terrible (je veux dire, vraiment). Mais à l'inverse, je pense que quelques-uns d'entre eux n'étaient probablement pas les blanches colombes que l'on nous a présentées suite à l'acquittement. Je ne donnerai pas de noms sur ce forum: ce serait parfaitement déplacé. Mais je t'invite à aller fouiller sur Google si cela t'intéresse: tu devrais trouver sans peine quelques faits un peu dérangeants sortis depuis dans la presse.

Du coup, la question est forcément épineuse, puisqu'en l'absence de preuves, soit on condamne un innocent, soit on condamne une victime à devoir vivre avec l'idée que son agresseur s'en tirera toujours. Pire, dans certains cas, on condamne peut-être la victime à la mort(*). Le dilemme est donc cornélien. (*J'aimerais dire qu'il s'agit d'une exagération, mais même pas: c'est ce que montrait encore récemment la mort tragique de Julie Douib, par exemple).

Bref, je ne prétends absolument pas avoir la solution idéale (et si c'était le cas, crois bien que je foncerais la partager tout de suite!). Mais, une chose est sûre me concernant, inviter les gens à se méfier d'emblée des témoignages ne me semble pas être la meilleure option politique qui soit.

Citer:
En revanche — et c'est très important, cette nécessité de la justice à procéder avec une extrême prudence a aussi pour pendant l'impératif de prendre la victime au sérieux, de la traiter avec les égards qui lui sont dus et d'accueillir avec bienveillance son témoignage.
Le fait de ne pas pouvoir trancher sur la culpabilité de l'accusé faute d'éléments probants n'implique absolument pas que le victime ait menti. En d'autres termes : la présomption d'innocence pour l'accusé ne s'oppose pas au respect de la victime... Mais c'est une nuance intellectuelle qui n'a pas l'air évidente pour beaucoup de monde.

Absolument.

Ar So a écrit:
Que Leaving Neverland décide de donner intégralement la parole aux victimes, pas de soucis, c'est son droit le plus essentiel... mais cela entraîne nécessairement un biais (ne sont présentés que les éléments allant dans le sens de la thèse défendue par les réalisateurs). Et il n'est pas forcément sûr que le grand public soit conscient du fait qu'il se trouve devant un documentaire avec un parti-pris marqué, et pas un Faîtes Entrer L'Accusé.

Je comprends l'argument. Disons que, dans ce cas, un préambule ne serait peut-être pas de trop, en guise d'introduction à de tels documentaires. Quelque chose qui dirait en substance que "la production et la réalisation ont fait le choix conscient de donner la parole aux victimes - et à elles seules - et que chacun est ensuite libre de se forger une opinion sur la base des éléments qui sont communiqués dans le documentaire et partout ailleurs". Je ne sais pas si cette simple précaution suffirait, mais ce serait peut-être déjà mieux que rien.

Citer:
Tu me diras sûrement que ce parti-pris est évident et que le spectateur moyen n'est pas assez bête pour prendre Leaving Neverland pour une véritable enquête. Je te répondrai que la majorité des écolos pensent s'être fait une opinion éclairée sur le glyphosate ou les OGMs à partir de la seule vision du documentaire Le Monde selon Monsanto de M-M Robin... :shifty:

Tu commences à me connaître et donc, oui, c'est un peu ce que je m'apprêtais à répondre. Mais l'argument qui tu donnes ensuite me convainc que ce n'est pas une réponse satisfaisante.

Là non plus, je n'ai pas de réponse ou de solution toute faite.

Je peux juste te parler ici de ce que j'ai ressenti moi, pendant le visionnage de Leaving Neverland. J'ai eu l'impression tout le long que le discours des victimes était ultra-crédible, cela - étonnamment - bien plus en raison de ce qu'elles ne disaient pas qu'en raison de ce qu'elles disaient. Je m'explique: pas une seule fois les deux victimes n'ont parlé de "viol". Pas une seule fois elles n'ont accusé MJ d'être un tortionnaire agressif ou un monstre. Elles ont "juste" décrit des actes, cela de manière très chirugicale (il semble d'ailleurs que ce dernier point soit une constante des témoignages de victimes de violences sexuelles - au point que l'on pourrait penser que c'est presque une preuve en soi).

Le récit de ces adultes était franchement glaçant, parce qu'il montrait particulièrement bien l'emprise et la manipulation: ces gamins adoraient et idôlatraient MJ. Ils passaient tout leur temps avec lui - cela avec l'assentiment des parents - qui aimaient eux-même beaucoup MJ. Les victimes n'hésitent d'ailleurs pas à dire qu'elles étaient amoureuses de lui, et qu'en un sens elles le sont toujours aujourd'hui. Pour résumer: les victimes ne se sentaient pas forcément victimes sur le coup et, aujourd'hui encore, on sent que tout ça n'est pas complètement clair pour elles. Au point que les deux peuvent continuer à sourire parfois à la simple évocation de la star décédée.

Cela n'engage que moi, mais ce sont là, de mon point-de-vue, des éléments qui ne trichent pas.
M'est avis qu'un témoignage monté de toute pièce aurait probablement sonné très différement (j'imagine par exemple que le pédophile aurait sûrement été plus facilement décrit comme un monstre et un tortionnaire, car c'est ce à quoi on s'attendrait intuitivement).

Du coup, difficile, me concernant, de répondre à l'injonction de Mr. Sam de "ne pas se faire un avis".

J'ajoute que l'on peut aussi s'étonner du fait que seuls des petits garçons aient rapportés des viols et des attouchements. Jamais des petites filles n'ont - à ma connaissance - fait état de cela concernant MJ. Je trouve que c'est là un autre indice de la possible véracité des témoignages.

Ar So a écrit:
Je ne suis pas dans la tête de Mr. Sam, mais peut-être réagit-il à cette obsession de « pureté militante » qu'on voit se développer depuis quelques années via les réseaux sociaux : il faudrait interdire les livres de Victor Hugo dans les lycées et collèges car celui-ci a un jour tenu un discours franchement raciste ; Jules Ferry était pro-colonial, il faut donc débaptiser les rues et institutions nommées en son honneur ; etc...

Je sais que tu ne me vises pas ici, mais je précise au cas ou pour les autres: ce n'est évidemment pas ce que je demande. Je trouverais ahurissant que l'on brûle les livres de Hugo ou de Céline et je ne demande pas non plus à ce que l'on fasse disparaître tous les albums de Betrand Cantat de la surface de la planète, quand bien même je n'ai absolument aucune estime pour ce sinistre personnage.

En revanche, à titre personnel, je peux par exemple décider en mon âme et conscience de ne plus jamais verser un seul un rond à Cantat pour son oeuvre. Je peux décider de ne pas surtout pas acheter un magazine dont il ferait la Une, etc. Ce n'est probablement pas grand chose, mais si tout le monde se mettait à en faire de même, je me dis que ça permettrait qu'il ne soit pas autant mis en lumière et ce serait déjà une petite victoire pour les familles des victimes (je dis "des" victimes car tout porte à croire que le comportement de Cantat n'ait pas été étranger au suicide de Krisztina Rády...)

Citer:
J'ignore la raison pour laquelle les producteurs des Simpsons ont décidé de ne plus diffuser l'épisode dans lequel Michael Jackson réalisait un doublage... mais s'il s'agit d'une auto-censure résultant de la peur anticipée d'une réaction hostile du public, je trouve cela franchement dommage. Ne serait-ce que parce que l'épisode était plutôt amusant (je vois très bien duquel il s'agit :mrgreen: ), et savoir que Michael Jackson ait pu être un pédophile ne change pas grand chose à l'appréciation que j'en ai...

De ce que j'en sais, l'un des producteurs s'est dit que MJ avait peut-être utilisé sciemment la bonne publicité de ce dessin animé pour amadouer les jeunes garçons et ça l'aurait indigné. L'argument ne tient - il est vrai - qu'à moitié la route puisque, MJ étant mort, il n'est plus en mesure d'amadouer grand monde à cette heure... Mais si c'est un choix strictement personnel du producteur, un choix fait par colère ou dégoût, je redis que ça ne me dérange pas plus que cela. Je refuserais résolument, en revanche, qu'on l'y contraigne.

Je reconnais toutefois que l'argument de la pression sociale se situe quelque part entre ces deux possibilités et qu'il n'est pas évident au bout du compte de savoir ce qui aura vraiment motivé ce choix. Bref, là non plus, je n'ai pas de réponse définitive ou toute faite. Je résumerais donc comme suit: si* le producteur s'est senti libre, c'est l'essentiel de mon point de vue (et c'est ce qu'il faudrait savoir, en réalité, mais c'est impossible, je suis bien d'accord...).

Maintenant, de là à parler d'une "société malade" comme le fait Mr. Sam... j'avoue que non. Pour moi, c'est en fait le signe heureux que la société se questionne enfin sur des sujets qui auraient dû alerter bien avant l'opinion publique. Et je ne peux m'empêcher de me dire que s'il y avait beaucoup moins d'agressions sexuelles, alors il n'y aurait tout simplement pas autant de résistance en face, et ces sujets ne créeraient pas autant l'émoi qu'actuellement. Ce problème n'en serait donc plus vraiment un, ou en tout cas, pas avec cette ampleur. Il faut donc peut être "juste" le voir comme un passage nécessaire dans un premier temps, et qui invite au questionnement et à la réflexion?

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MessagePublié: 27 Mars 2019, 14:15 
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Metronomia a écrit:
Bien sûr. Mon propos n'était (surtout pas) de dire que la justice doit condamner à tour de bras sur la seule base des témoignages. Mais alors pas du tout. Je disais simplement que :
Citer:
Toutefois, si la justice ne le peut pas, je peux moi, en revanche et en tant que citoyenne, décider en conscience d'accorder du crédit à celles et ceux qui se disent victimes. Je peux décider que je suis prête à accueillir et à croire ces témoignages car, en le faisant, je fais un choix politique: celui de prendre au sérieux la parole qui se libère.

Et je te rejoins tout à fait.

En revanche, « faire le choix politique de prendre au sérieux la parole qui se libère » ne veut pas dire pour autant qu'il faille aller crier sur tous les toits que untel est un violeur, voire pire, se substituer à la justice en organisant une campagne de harcèlement virtuel contre l'accusé ou descendre dans la rue pour aller le tabasser. Or, dans le milieu militant intersectionnel, cette pratique est extrêmement courante... et tout appel à la pondération ou à la prudence est perçu comme une remise en question de la parole de la victime (alors qu'il n'était absolument pas question de cela) et comme une démonstration de sympathie pour l'accusé. Ce qui est franchement pénible (parce que oui, c'est du vécu :P ).

C'est sur ce point, le rapport au témoignage et sa valeur en tant que preuve, que se situe la fracture entre le zététicien et le militant. Et cette différence d'approche s'explique très bien, d'ailleurs : on n'aborde pas tout du tout un témoignage d'observation visuelle d'OVNI de la même façon qu'on recueille un témoignage de victime d'oppression ; dans un des cas, l'accent est mis sur la prudence intellectuelle, dans l'autre sur la compassion avec la victime.

Métronomia a écrit:
En revanche, si l'on se fie à la littérature féministe et à celle sur les violences sexuelles, on constate que ce scénario est en réalité statistiquement très marginal. Ce sont bien plus souvent, à l'inverse, les victimes (réelles) qui se retrouvent en écrasante majorité condamnées (j'emploie le mot à dessein) à voir leur agresseur/violeur couler des jours heureux sans être jamais inquiété, le type pouvant très souvent récidiver à l'envi.
[...]
Du coup, la question est forcément épineuse, puisqu'en l'absence de preuves, soit on condamne un innocent, soit on condamne une victime à devoir vivre avec l'idée que son agresseur s'en tirera toujours. Pire, dans certains cas, on condamne peut-être la victime à la mort(*). Le dilemme est donc cornélien.

Oui, je sais bien que la très grande majorité des témoignages d'agressions sexuelles sont tout ce qu'il y a des plus authentiques et que les affabulations restent complètement minoritaires. Mais malgré tout : même une minorité d'innocents mis en prison suite à des dénonciations calomnieuses, ça reste toujours beaucoup trop (c'est pour cette raison que je considère toujours l'affaire d'Outreau comme un scandale, bien que certains des accusés aient effectivement été loin d'être au dessus de tout soupçon...).

C'est là que le système judiciaire est probablement à revoir. S'il y avait dès le départ une meilleure prise en compte de la parole des victimes d'agressions et si le parcours judiciaire était travaillé pour être davantage « bienveillant » vis-à-vis d'elles... bref, si on se débarrassait pour de bon de la culture du viol très présente dans la Justice (en particulier en amont), on aurait probablement des victimes qui se sentiraient davantage en confiance pour venir témoigner, et on obtiendrait plus facilement (= plus rapidement, puisque souvent tout est affaire de temps) des preuves tangibles permettant de coffrer les agresseurs. On n'aurait donc pas à reposer sur un unique témoignage comme seul élément pour déterminer la culpabilité de l'accusé.

Metronomia a écrit:
Je peux juste te parler ici de ce que j'ai ressenti moi, pendant le visionnage de Leaving Neverland. J'ai eu l'impression tout le long que le discours des victimes était ultra-crédible, cela - étonnamment - bien plus en raison de ce qu'elles ne disaient pas qu'en raison de ce qu'elles disaient.

A titre personnel, je n'ai absolument aucun problème à accepter l'hypothèse que Michael Jackson ait abusé de certains de ces enfants : comme tu l'as dit toi-même dans tes différents messages, il y a d'autres d'indices et d'éléments suspects qui s’additionnent les uns avec les autres, et qui pointent dans cette direction.
Malgré tout, reste qu'il n'est pas très prudent de se baser uniquement sur Leaving Neverland pour se forger un avis.

Metronomia a écrit:
je ne demande pas non plus à ce que l'on fasse disparaître tous les albums de Betrand Cantat de la surface de la planète, quand bien même je n'ai absolument aucune estime pour ce sinistre personnage.
En revanche, à titre personnel, je peux par exemple décider en mon âme et conscience de ne plus jamais verser un seul un rond à Cantat pour son oeuvre.

Et je te rejoins tout à fait sur ce point. La censure m'a toujours paru être un acte extrêmement dangereux, à éviter autant que possible.

Pour les oeuvres historiques ou dont les auteurs sont morts, il m'a toujours semblé plus avisé de les accompagner l'oeuvre d'un préambule ou un commentaire pour la resituer dans son contexte socioculturel (partant du principe que le spectateur sera suffisamment intelligent pour faire la part des choses : on ne devient pas subitement antisémite parce qu'on a lu du Céline par exemple) ou préciser que oui, l'auteur n'était pas une oie blanche.
Pour les oeuvres dont les auteurs sont toujours en vie, les habituels modes d'expression citoyens (le boycott, la manifestation, etc) sont à mon avis suffisants, surtout s'ils accompagnent une procédure judiciaire déjà en cours.

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MessagePublié: 27 Mars 2019, 17:30 
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Ar Soner a écrit:
En revanche, « faire le choix politique de prendre au sérieux la parole qui se libère » ne veut pas dire pour autant qu'il faille aller crier sur tous les toits que untel est un violeur, voire pire, se substituer à la justice en organisant une campagne de harcèlement virtuel contre l'accusé ou descendre dans la rue pour aller le tabasser. Or, dans le milieu militant intersectionnel, cette pratique est extrêmement courante... et tout appel à la pondération ou à la prudence est perçu comme une remise en question de la parole de la victime (alors qu'il n'était absolument pas question de cela) et comme une démonstration de sympathie pour l'accusé. Ce qui est franchement pénible (parce que oui, c'est du vécu :P ).

Oui. Je l'ai observé plusieurs fois aussi - sur les réseaux sociaux notamment. Et moi non plus, je ne veux pas que des individus se substituent à la justice ni que d'autres soient livrés à la vindicte, évidemment.

Quant au fait que tout appel à la pondération soit perçu comme une remise en cause de la victime et/ ou comme un témoignage de sympathie à l'égard de l'auteur présumé, ça pose aussi problème, en effet.

Sur le second point, et même si ça n'enlève rien à ce que tu viens de dire, je pense que si on se met deux minutes à la place des victimes et de celles et ceux qui les soutiennent, on peut comprendre comment et pourquoi on en arrive là. Lorsque toi (ou quelqu'un de ton entourage) a vécu des violences ou des abus, que tu as essayé de le dire plusieurs fois mais qu'on ne t'a pas cru, ou qu'on t'a cru mais qu'on a rien pu faire pour toi, arrive probablement un moment où tu (et/ou celles et ceux qui te soutiennent) dois ressentir une rage à peine contenue. Du coup, chaque "appel à la pondération" est vécu comme une nouvelle agression et une nouvelle négation du problème. Je ne dis pas que c'est bien. Toutefois, je crois que je conçois assez bien comment on peut en arriver là. Tout autant que je conçois à quel point c'est désagréable (voire insupportable) à entendre.

Du reste, et à propos du second point toujours, je pense qu'il s'agit aussi d'une stratégie militante pour marquer les esprits et faire bouger les lignes. Ça ne fait pas dans la dentelle, et ça n'est d'ailleurs pas le but. Je comprends complètement qu'on ne soit pas à l'aise avec ça, mais le militantisme est, par nature, rarement fait pour brosser les autres dans le sens du poil.

Citer:
Et cette différence d'approche s'explique très bien, d'ailleurs : on n'aborde pas tout du tout un témoignage d'observation visuelle d'OVNI de la même façon qu'on recueille un témoignage de victime d'oppression ; dans un des cas, l'accent est mis sur la prudence intellectuelle, dans l'autre sur la compassion avec la victime.

Bien sûr. A ceci près que, pour moi, dans le second cas, il ne s'agit pas seulement de compassion. Comme dit c'est aussi un choix politique: car ne pas croire les témoignages est précisément ce qui contribue à entretenir les phénomènes de violences (quand tes proches ne te croient pas, que l'opinion ne te croit pas, et que les flics et les juges ne te croient pas non plus, c'est à devenir folle/fou et on comprend que cela peut vite générer un double traumatisme).

Du reste, dans les témoignages d'ovnis, je crois que personne ne remet en cause le fait que les témoins aient vu/vécu quelque chose. C'est sur la nature de ce qui a été vu que les débats arrivent généralement. Tandis que dans le cas des violences, c'est malheureusement souvent dès le moment où tu dis avoir vécu quelque chose que l'on commence en face soit à nier complètement, soit à ergoter ou minimiser.

Ça n'a peut-être pas l'air fondamental comme différence, mais c'est en fait là que se situe le vrai gap, selon moi. Car, comme dit à l'instant, Mr. Sam n'irait jamais - je crois - prétendre que quelqu'un qui dit avoir vu quelque chose de non identifié dans le ciel ment. Il dirait en revanche qu'il y a probablement une erreur d'interprétation sur la nature ce qui a été vu. Pourquoi alors présumer que des victimes de violences physiques ou sexuelles auraient de bonnes chances de mentir? Et quand bien même il ne les soupçonnerait pas de mentir, je crois qu'il ne serait pas beaucoup plus heureux de venir sous entendre que les victimes auraient commis une "erreur d'interprétation".

Bref, comme tu le dis très justement, le raisonnement et la place à attribuer aux témoignages ne peuvent donc pas être les mêmes en fonction de ce dont on parle. Je suis complètement d'accord avec toi. Et j'ajoute juste que ce n'est pas uniquement pour des raisons de compassion.

Ar So a écrit:
Mais malgré tout : même une minorité d'innocents mis en prison suite à des dénonciations calomnieuses, ça reste toujours beaucoup trop (c'est pour cette raison que je considère toujours l'affaire d'Outreau comme un scandale, bien que certains des accusés aient effectivement été loin d'être au dessus de tout soupçon...).

Complètement. Et une femme violée et/ou qui meurt tuée par son ex, son compagnon, son mari, etc., alors même les autorités avaient parfois été alertées à plusieurs reprises - ça reste toujours beaucoup trop aussi. D'où l'importance de ce que tu dis ensuite:

Citer:
C'est là que le système judiciaire est probablement à revoir. S'il y avait dès le départ une meilleure prise en compte de la parole des victimes d'agressions et si le parcours judiciaire était travaillé pour être davantage « bienveillant » vis-à-vis d'elles... bref, si on se débarrassait pour de bon de la culture du viol très présente dans la Justice (en particulier en amont), on aurait probablement des victimes qui se sentiraient davantage en confiance pour venir témoigner, et on obtiendrait plus facilement (= plus rapidement, puisque souvent tout est affaire de temps) des preuves tangibles permettant de coffrer les agresseurs. On n'aurait donc pas à reposer sur un unique témoignage comme seul élément pour déterminer la culpabilité de l'accusé.

J'abonde dans ton sens et ne vois pas grand chose à ajouter.

Ar So a écrit:
Malgré tout, reste qu'il n'est pas très prudent de se baser uniquement sur Leaving Neverland pour se forger un avis.

Honnêtement, je ne sais pas si beaucoup de gens se basent uniquement sur Leaving Neverland pour penser ce qu'ils pensent? Que l'on croit MJ coupable ou pas, que l'on soit fan ou non de son œuvre, qui ne connaît pas ses frasques passées? Qui ignore que Michaël Jackson - certainement l'artiste le plus connu et exposé sur cette planète - dormait avec des enfants (cela de son propre aveu lors d'une interview télévisée aux États-Unis). Qui ignore qu'il y a déjà eu des plaintes à son encontre ainsi qu'un procès? Qui ne sait pas que MJ a eu une enfance douloureuse et chaotique, et qui a probablement laissé de lourdes traces dans sa psyché? (Et je pourrais continuer à égrainer des éléments comme ça pendant des heures...).

Du coup, pour moi, Leaving Neverland est "seulement" un élément de plus, qui permet à chacun de parfaire son opinion sur la question.

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MessagePublié: 27 Mars 2019, 22:27 
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(Je n'ai pas encore regardé la vidéo, mais votre débat est absolument passionnant, et je prends grand plaisir à le lire. Je me joindrai à vous d'ici deux-trois jours lorsque j'aurai moi-même pris connaissance de l'objet de la discussion).

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MessagePublié: 27 Mars 2019, 23:11 
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Bon, on est globalement d'accord. Il faudrait faire intervenir un gros machiste de droite dans nos discussions pour qu'il y ait un peu plus de challenge... :mrgreen:

Metronomia a écrit:
Sur le second point, et même si ça n'enlève rien à ce que tu viens de dire, je pense que si on se met deux minutes à la place des victimes et de celles et ceux qui les soutiennent, on peut comprendre comment et pourquoi on en arrive là. [...] Du coup, chaque "appel à la pondération" est vécu comme une nouvelle agression et une nouvelle négation du problème.

Bien sûr, c'est humain et je le comprend. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'évite autant que possible d'entrer dans un débat de ce genre avec les victimes elles-mêmes (qui n'ont pas besoin de cela à l'instant t), mais plutôt avec les « suiveurs » — qui de mon expérience ont souvent tendance à être plus royalistes que le roi.

Metronomia a écrit:
Du reste, et à propos du second point toujours, je pense qu'il s'agit aussi d'une stratégie militante pour marquer les esprits et faire bouger les lignes. Ça ne fait pas dans la dentelle, et ça n'est d'ailleurs pas le but.

Probablement, mais chez certains militants, je ne suis pas sûr s'il s'agisse tant d'une question de stratégie que d'idéologie.
Refuser de la pensée complexe et nuancée permet (1) d'éviter soigneusement d'avoir à faire son autocritique et d'admettre qu'on est authentiquement sexiste, raciste... ce qui est toujours un choc pour un militant qui se pense « déconstruit » ; et (2) d'éviter d'admettre que les choses sont souvent plus compliquées qu'on ne veut bien les présenter, ce qui conduirait à remettre en question la grille de lecture qu'on plaque sur toutes les situations.

J'avais écrit un long message pour essayer d'illustrer cela avec des exemples précis... mais il est tard, mon expression écrite n'est pas au mieux de ses capacités, et j'ai peur que ma prose ne soit mal interprétée — à plus forte raison que l'on touche à des sujets sensibles. Je passe mon tour, au moins pour cette fois.

Metronomia a écrit:
Du reste, dans les témoignages d'ovnis, je crois que personne ne remet en cause le fait que les témoins aient vu/vécu quelque chose. C'est sur la nature de ce qui a été vu que les débats arrivent généralement. Tandis que dans le cas des violences, c'est malheureusement souvent dès le moment où tu dis avoir vécu quelque chose que l'on commence en face soit à nier complètement, soit à ergoter ou minimiser.
Ça n'a peut-être pas l'air fondamental comme différence, mais c'est en fait là que se situe le vrai gap, selon moi.

Tu as raison, mais cela dépend en fait énormément du type de témoignage considéré.

Le parallèle qu'on peut faire avec le témoignage d'OVNI (on ne remet pas en cause la parole du témoin elle-même, mais on questionne la nature de ce qu'il a vu), c'est celui d'une personne affirmant avoir été victime de racisme dans un supermarché car la caissière lui a fait la tronche : on peut lui avancer que oui, le comportement de la caissière était effectivement bien désagréable, mais qu'il s'agissait juste d'une démonstration de bêtise humaine malheureusement tout ce qu'il y a de plus classique — et que cela n'a rien à voir avec une quelconque couleur de peau.

Dans le cas de Michael Jackson, il y a une dimension supplémentaire qui doit inciter à la prudence : le crime pourrait rapporter gros.
Personne a priori n'irait s'amuser à raconter qu'il a vu des lumières dans le ciel, comme ça, « juste pour le lulz » : le gain d'une telle affabulation est quasiment nul (ou alors, il faut vraiment être complètement en manque d'attention...). En revanche, les raisons pour lesquelles une personne malintentionnée pourrait raconter qu'elle a subi une agression sexuelle de la part d'une célébrité immensément riche sont assez évidentes.
Raison de plus pour être un peu exigeant sur la qualité des preuves à apporter (sachant que demander des preuves ne revient pas à accuser la victime de mentir, c'est juste la base de toute procédure judiciaire, je crois qu'on est d'accord là-dessus !).

Metronomia a écrit:
Honnêtement, je ne sais pas si beaucoup de gens se basent uniquement sur Leaving Neverland pour penser ce qu'ils pensent ?

Je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient été très informés à propos de cette affaire au départ, au delà du niveau du « il y a une rumeur qui dit que Michael Jackson était pédophile ». Et Leaving Neverland semble avoir généré un sacré pataquès, de fait il n'est pas impossible qu'il ait constitué pour un paquet de personnes le premier vrai plongeon au cœur de cette histoire.

Je dois avouer qu'à titre personnel, c'était un peu mon cas : je savais que Michael Jackson avait été mis en cause dans une affaire de pédophilie, mais j'en ignorais complètement l'ampleur, le nombre de victimes, et ce que ça avait donné devant la Justice. C'est uniquement la lecture ton premier message qui m'a incité à me renseigner davantage... :shifty:

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MessagePublié: 28 Mars 2019, 15:40 
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@Pochon: merci pour ton mot. Je serais très curieuse d'avoir ton avis sur la question à l'occasion! :P

Ar so a écrit:
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'évite autant que possible d'entrer dans un débat de ce genre avec les victimes elles-mêmes (qui n'ont pas besoin de cela à l'instant t), mais plutôt avec les « suiveurs » — qui de mon expérience ont souvent tendance à être plus royalistes que le roi.

Ce n'est pas faux: j'ai moi-même pu le constater plusieurs fois sur les réseaux sociaux...

Ar So a écrit:
Probablement, mais chez certains militants, je ne suis pas sûr s'il s'agisse tant d'une question de stratégie que d'idéologie.
Refuser de la pensée complexe et nuancée permet (1) d'éviter soigneusement d'avoir à faire son autocritique et d'admettre qu'on est authentiquement sexiste, raciste... ce qui est toujours un choc pour un militant qui se pense « déconstruit » ; et (2) d'éviter d'admettre que les choses sont souvent plus compliquées qu'on ne veut bien les présenter, ce qui conduirait à remettre en question la grille de lecture qu'on plaque sur toutes les situations.

Il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis. Sur le deuxième point, je maintiens néanmoins que quelques-un(e)s font ce qu'ils font très consciemment (certain-e-s l'explicitent d'ailleurs parfois assez clairement). L'idée étant, selon elles/eux, qu'on pourra se payer le luxe de s’attarder sur les détails uniquement quand le discours global aura été reçu et compris 5/5 par le plus grand nombre (en gros, quand les mentalités auront changé - ce qui commence tout doucement, d'ailleurs). C'est ce que j'entendais par l'emploi du mot "stratégie".

Citer:
J'avais écrit un long message pour essayer d'illustrer cela avec des exemples précis... mais il est tard, mon expression écrite n'est pas au mieux de ses capacités, et j'ai peur que ma prose ne soit mal interprétée — à plus forte raison que l'on touche à des sujets sensibles. Je passe mon tour, au moins pour cette fois.

C'est comme tu le souhaites. Je précise néanmoins ici que, me concernant, même s'il arrivait que je ne sois pas d'accord avec ce que tu écris, j'ai de toute façon suffisamment de confiance et d'estime à ton égard pour ne te caricaturer sous les traits d'un beauf/macho/viriliste/sans cœur, etc.
Bref, de mon côté, il n'y a pas de souci. Mais je ne peux pas parler aux noms des autres, et on ne peut pas exclure, en effet, que des gens qui nous liraient soient heurtés à un moment ou un autre.

Ar So a écrit:
Le parallèle qu'on peut faire avec le témoignage d'OVNI (on ne remet pas en cause la parole du témoin elle-même, mais on questionne la nature de ce qu'il a vu), c'est celui d'une personne affirmant avoir été victime de racisme dans un supermarché car la caissière lui a fait la tronche : on peut lui avancer que oui, le comportement de la caissière était effectivement bien désagréable, mais qu'il s'agissait juste d'une démonstration de bêtise humaine malheureusement tout ce qu'il y a de plus classique — et que cela n'a rien à voir avec une quelconque couleur de peau.

Bien vu. C'est très juste. C'est en fait là que l'on rentre dans l'une des questions les plus délicates du débat.
Pour ma part, et pour le dire clairement, je soutiens l'hypothèse selon laquelle le racisme, le sexisme, etc., sont systémiques. Ce qui revient plus ou moins à dire que, oui, je suis persuadée qu'être une femme, ou être noir, arabe (ou pire, être une femme noire ou arabe) fait que l'on est plus souvent qu'à son tour victime de paroles ou d'actes déplacés.

Pour reprendre ton exemple (pertinent) de la caissière, bien sûr que l'on peut supposer qu'il s'agirait juste d'un mouvement d'humeur qui n'a rien à voir avec la couleur de peau. Mais on peut aussi raisonnablement postuler que si tu es noir ou arabe, tu vivras ce genre de scènes beaucoup plus souvent que les autres. On peut même se dire que les personnes en face (ici, en l'espèce, la caissière) ne l'auront pas forcément fait consciemment.

J'insère ici - en spoiler car c'est long - un exemple vécu pour illustrer:

Spoiler :
Cette année, un étudiant camerounais s'est inscrit en thèse dans l'unité où je travaille. L'étudiant en question était manifestement parfaitement rompu à l'exercice des formalités administratives sans fin et a immédiatement adopté les meilleurs réflexes qui soient dans pareille situation. Il a ainsi toujours pris soin d'adresser tous les documents demandés en temps et en heure, a à chaque fois adressé des e-mails en mettant tout le monde - dont moi - en copie. Systématiquement, il a perdu un temps considérable à s'assurer auprès des différents interlocuteurs que les pièces avaient bien été réceptionnées, etc.

De mon côté, j'étais là en appui pour intervenir dès que quelque chose déraillait dans la procédure: j'ai donc suivi le processus de A à Z.

Et, sans surprise, malgré les 1000 précautions prises, rien n'allait jamais. On l'a sommé à je ne sais combien de reprises de renvoyer des papiers qu'il avait déjà fourni ; quand il le faisait, on lui sortait du chapeau une nouvelle liste de documents à adresser ; on nous a aussi (à lui et moi) demandé 50 fois s'il était bien inscrit (et donc s'il avait bien payé...) alors qu'on avait déjà confirmé à de multiples reprises que c'était évidemment le cas, etc.

Alors, très clairement, tout ça n'a, dans l’absolu, pas forcément grand chose à voir avec du racisme: car si - en plus de 8 ans de présence sur ce poste - ça n'avait jamais été si compliqué d'inscrire un étudiant, ça l'a toujours été de toute façon, car on a une administration aberrante, qui ne répond quasiment jamais aux courriels, n'accuse pas réception des documents, redemande 32 fois des pièces pourtant déjà envoyées 20 fois, etc.), cela que tu sois blanc, noir, arabe, jaune, vert ou bleu.

Et, à la rigueur et jusque-là, je peux éventuellement concevoir qu'une procédure d'inscription à l'internationale soit plus compliquée pour pas mal de raisons (et notamment, pour les processus de signatures).

En revanche, pour avoir été en copie de nombreux échanges, je peux attester que le ton employé pour s'adresser à cet étudiant était parfois complètement déplacé. Il a reçu des messages vindicatifs, lui signifiant qu'on lui avait déjà demandé tel ou tel papier plusieurs fois, mais qu'il n'avait jamais daigné le fournir (alors même que c'était faux!!), on lui a fait comprendre qu'il ne lisait pas et ne respectait pas les consignes... Bref, c'était kafkaïen, à devenir fou.

Mais le clou du spectacle a été quand - à bout de patience - j'ai fini par téléphoner à la personne en charge de son dossier dans les services centraux pour comprendre où ça coinçait et ce que je pouvais faire pour débloquer les choses (je ne voyais pas d'issue puisque tout avait été, selon moi, déjà fait dans les règles). Là, la personne au bout du fil, après m'avoir énuméré une longue liste des choses à faire (dont je redis qu'elles avaient déjà été faites) a cru bon de ponctuer sa phrase d'un sentencieux: "Mais il sait lire, au moins, ce Monsieur?", le tout avec un ton parfaitement méprisant. J'ai cru m'étouffer, et ça m'a révoltée.

Alors, certes, je n'ai aucune preuve concrète du fait que l'intention était raciste. On pourrait même m'accuser d'avoir l'esprit mal tourné. Mais je suis désolée, pour moi qui étais là et qui ai assisté à la conversation, je reste persuadée que ça l'était. Je l'ai senti. Le ton ne laissait la place à aucun doute. Et j'affirme par ailleurs que jamais, en plus de 8 ans, on ne m'avait posé cette question pour aucun autre doctorant.

Mais je sais aussi très bien qu'en lisant cela, on pourrait se dire que j'extrapole. C'est mon intime conviction contre l'intime conviction du voisin - à ceci-près que moi, j'étais présente et que ça, ça n'a pas de prix pour évaluer ce à quoi on a à faire.

Bref, c'est exactement le même genre d'exemple que celui de la caissière que tu cites.

Après, bien entendu que c'est quelque chose qu'on ne peut pas non plus généraliser au point de penser que dès qu'un reproche serait formulé à quelqu'un dont la peau ne serait pas blanche, ce serait forcément raciste. Mais il faut admettre que ça a de bonnes chances de l'être, cela même si ce n'est pas fait consciemment. Ça rejoint la discussion que l'on avait avec Chimère l'autre fois: on peut toutes et tous tenir des propos (ou adopter des comportements) racistes, sexistes, etc., sans même s'en rendre compte.


Citer:
Dans le cas de Michael Jackson, il y a une dimension supplémentaire qui doit inciter à la prudence : le crime pourrait rapporter gros.

C'est un élément qui entre en effet en ligne de compte.

On notera au passage qu'étonnement, Mr. Sam invalide ce point dans sa vidéo en disant que les enfants (aujourd'hui devenus adultes) qui défendent et dédouanent Michael Jackson à l'heure actuelle le font peut-être exactement pour les mêmes motifs (Mr. Sam cite par exemple Macaulay Culkin). Si ce n'est pas à exclure, j'avoue ne pas être plus emballée que ça par l'argument (quand bien même il va dans le sens de mon discours).

Mais toute la complexité ici réside justement dans le fait qu'on ne pourra très probablement plus jamais apporter une quelconque preuve. Les faits sont trop vieux.

Néanmoins, comme je le disais dans mon tout premier message, il ne faut pas oublier qu'il y a quand même un sacré faisceau d'indices:

- il y a déjà eu des plaintes (au propre comme au figuré) de petits garçons par le passé. Dont un pour lequel les parents ont accepté de retirer la plainte moyennant un gros chèque... :|. Ce qui ne veut pas dire que les agressions n'ont pas eu lieu pour autant;
- un procès a déjà eu lieu à ce sujet et plusieurs sources s'accordent à dire que les agents du FBI ayant travaillé sur le dossier étaient à l'époque persuadés de la culpabilité du roi de la pop;
- cela d'autant plus qu'ils avaient trouvé dans la chambre de Michael Jackson (où des enfants dormaient donc avec lui) des magazines pornographiques sur lesquels les empreintes des enfants ont été relevées... :| :? ;
- une chambre dont l'accès avait par ailleurs été soigneusement sécurisé pour empêcher les intrusions malvenues...

Alors, la prudence, tout ça, je veux bien et je comprends. Mais, vraiment, si tu regardes les choses à froid et telles qu'elles sont, on a quand même là un adulte qui dormaient avec des enfants et qui était en possession de magazines pornographiques auxquels les gamins avaient manifestement accès, on a des enfants qui ont parlé, de même qu'une employée de Neverland (mais dont le témoignage a été discrédité au motif qu'elle aurait volé des objets au domicile du roi de la pop et que, suite à son licenciement pour cette raison, elle aurait juste voulu se venger...), on a eu un procès pour les mêmes motifs... Bref, que des éléments absolument pas neutres et même très dérangeants dont tout le monde s'accorderait à dire qu'ils sont parfaitement glauques et questionnants si on ne parlait pas de la plus grande star qu'ait hébergée cette planète.

J'ai même envie de dire: mais que faut-il de plus pour que l'on accepte enfin de croire les victimes?

Du reste, si tu regardes Leaving Neverland, tu verras que viols ou non, les pauvres gamins ont de toute façon été victimes de bien des affres. Les familles des deux témoins du docu semblaient complètement dysfonctionnelles: les gamins ont été exposés très tôt, tel des superstars, et on a l'impression qu'ils ont très vite été réduits au rang d'objets au sein de leur famille. Les deux pères se sont par ailleurs suicidés, et il n'y a plus aujourd'hui que les mères qui sont là pour témoigner. Or, ces mères n'ont vu aucun problème, à l'époque des faits, à laisser leur enfant dormir dans le lit d'un adulte. Qu'il y ait eu viol ou non, ça montre d'ores et déjà à quel point ces gamins n'étaient pas protégés. Et quand tu entends les mamans parler aujourd'hui, tu ressens comme une sorte de malaise, car elles parlent beaucoup d'elles, mais donnent l'impression de ne se préoccuper que peu du cas de leur enfant.

Bref, on a quand même là tous les ingrédients d'une histoire potentiellement très sordide.

Du coup, une fois que tu mets bout à bout tout ça, je trouve que ça devient délicat de "réduire" (ce n'est pas ce que tu as fait, d'où mes guillemets) cela à la question de l'argent, quand bien même elle n'est pas - surtout dans ce cas - anecdotique.

Ar So a écrit:
Je dois avouer qu'à titre personnel, c'était un peu mon cas : je savais que Michael Jackson avait été mis en cause dans une affaire de pédophilie, mais j'en ignorais complètement l'ampleur, le nombre de victimes, et ce que ça avait donné devant la Justice. C'est uniquement la lecture ton premier message qui m'a incité à me renseigner davantage... :shifty:

Ah, misère: c'est encore mon grand âge qui a parlé un peu vite! :mrgreen:
Disons que dans mon cas, j'ai des souvenirs très nets de toutes ces histoires et du procès en 2005 (il faut dire que j'étais déjà une jeune adulte), auquel le bonhomme c'était quand même pointé un matin en retard... et en pyjama! C'est dire s'il n'allait pas très bien dans sa tête. Ça avait fait le tour du monde à l'époque et ça avait d'autant plus choqué l'opinion que Michael Jackson se comportait non pas comme un adulte accusé de pédophilie mais comme une rock star qui - avant et après l’audience - prenait le temps de faire le show, montait sur le toit de sa voiture pour saluer ses fans... Bref, un grand, grand, moment de malaise...

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MessagePublié: 28 Mars 2019, 19:44 
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Wow... ça vous inspire ce sujet... j'avoue que n'étant pas plus fan que ça de Jackson, ça me passait un peu au-dessus de la tête en ce moment. :roll:

Après, il y a un truc qui me gêne dans cette histoire et que, bizarrement, personne n'a soulevé : le principal intéressé n'est plus là pour se défendre. Qu'il soit coupable ou non ne change rien à l'affaire, ce procès médiatique est par nature inéquitable puisqu'il ne respecte pas les principes fondamentaux de respect du contradictoire et de droits de la défense. Et ça pose problème à la partie juriste de mon cerveau... :shifty:

Ceci étant dit, pour le peu que j'en sais, je pense plutôt qu'en effet, Michael Jackson a bel et bien commis les actes décrits par les enfants... après (et d'ailleurs, d'après ce que tu dis Métro, c'est en ce sens que les enfants témoignent) ça n'en fait pas à mon sens un prédateur sexuel, dans le sens où ce n'est pas un Marc Dutroux ou un Fourniret. En fait, j'ai l'impression que ces enfants étaient finalement ce qu'il voulait être, ou ce qu'il se sentait être dans un coin de son esprit perturbé. Ces enfants étaient des enfants (MJ clairement était par certains aspects un homme-enfant), et ils étaient blancs. ça aussi personne ne l'a relevé mais, a priori, MJ n'a eu de relation qu'avec des enfants blancs... or, avec tout ce qu'il s'est infligé de chirurgie esthétique pour se rapprocher du physique caucasien, il est évident qu'il ne se sentait pas non plus à l'aise dans sa peau de noir...
Ce qui va à l'inverse de la statistique criminologique (qui n'est qu'une statistique, il n'y a jamais rien d'absolu en la matière... et il y a aussi des contres-exemples, des tueurs plus opportunistes etc...) qui veut qu'un prédateur sexuel, un tueur en série etc... "chasse" dans sa catégorie éthique, si je puis dire : un blanc va généralement s'en prendre à des femmes blanches, et un noir généralement à des femmes noires etc... ça vaut ce que ça vaut, mais pour moi ça dit tout de même quelque chose... :think:

Après, on oublie aussi vite que tous les pédophiles ne sont pas prédateurs et que beaucoup ne toucheront pas un enfant et vivent un enfer car ils savent leurs désirs condamnés non seulement sur le plan judiciaire, mais aussi sur le plan moral et social... et de fait, la société ne leur offre aucune aide, en tout cas en France. Même innocents, ils sont condamnés comme des monstres... Je dis pas que la pédophilie c'est "bien", au contraire. Mais justement, je me dis que si on voulait prévenir et éviter que des enfants deviennent victimes, ça serait pas mal d'ouvrir un peu les yeux et d'arrêter de jouer les vierges effarouchées et de se poser les bonnes questions de façon dépassionnée... (bon, à l'heure des vociférations sur les réseaux sociaux, de la politique de l'événements et de l'immédiateté et du circuit court de la pensée simpliste, je n'ai que peu d'espoir... mais bon... ).

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MessagePublié: 28 Mars 2019, 20:21 
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Chimère a écrit:
Après, il y a un truc qui me gêne dans cette histoire et que, bizarrement, personne n'a soulevé : le principal intéressé n'est plus là pour se défendre. Qu'il soit coupable ou non ne change rien à l'affaire, ce procès médiatique est par nature inéquitable puisqu'il ne respecte pas les principes fondamentaux de respect du contradictoire et de droits de la défense. Et ça pose problème à la partie juriste de mon cerveau... :shifty:

Je comprends le sens de la remarque.

De mon point de vue, c'est un peu un faux procès dans la mesure où les accusations ont justement commencé bien avant sa mort. Mais pas pour les deux témoins de Leaving Neverland, il est vrai. Ces derniers ont expliqué avoir commencé à comprendre et réaliser ce que leur relation avec MJ avait de malsain lorsqu'ils ont eux-mêmes eu des enfants (il paraît que c'est un grand classique). Du reste, et d'une manière générale, la parole des victimes met souvent de nombreuses années à se libérer. Ici, il se trouve que l'agresseur présumé est décédé entre temps. J'ai presque envie de dire que c'est un "aléa": ça arrive.

Et puis, je trouve justement intéressant aussi que des victimes n'osent a priori parler qu'une fois leur agresseur mort. On se demande comment et à quel point ça a pu jouer dans leur décision de tout balancer.

Chim a écrit:
ça n'en fait pas à mon sens un prédateur sexuel, dans le sens où ce n'est pas un Marc Dutroux ou un Fourniret. En fait, j'ai l'impression que ces enfants étaient finalement ce qu'il voulait être, ou ce qu'il se sentait être dans un coin de son esprit perturbé.

Je crois que je saisi la nuance que tu essaies d'instaurer. MJ n'a pas, en effet, tué et séquestré des enfants. Les deux victimes de Leaving Neverland disent bien, d'ailleurs, qu'il n'y a jamais eu de brutalité et que MJ était très "doux". Après, pour moi, il reste bel et bien un prédateur sexuel puisqu'il manipulait des enfants (et leurs familles) à des fins sexuelles: il ne pouvait y avoir de consentement vu l'âge des victimes. Or, le viol, pour moi, c'est de la prédation sexuelle (mais il faudrait que j'aille jeter un coup d'oeil aux définitions pour savoir, en effet, ce que l'on met exactement sous ces termes).

Chim a écrit:
Ces enfants étaient des enfants (MJ clairement était par certains aspects un homme-enfant), et ils étaient blancs. ça aussi personne ne l'a relevé

Je pense qu'à peu près tout le monde aura relevé qu'il s'agissait d'enfants (d'où le fort émoi suscité). Et si personne n'a relevé qu'ils étaient tous blancs... c'est peut-être tout simplement parce qu'ils ne l'étaient pas tous... :mrgreen:
A commencer par Jordy Chandler :

Spoiler :
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Chim a écrit:
mais, a priori, MJ n'a eu de relation qu'avec des enfants blancs... or, avec tout ce qu'il s'est infligé de chirurgie esthétique pour se rapprocher du physique caucasien, il est évident qu'il ne se sentait pas non plus à l'aise dans sa peau de noir...

Du coup, ça rend caduque l'analyse qui suit et qui ne me semble pas forcément pertinente, dans le cas de MJ tout du moins.

Chim a écrit:
Après, on oublie aussi vite que tous les pédophiles ne sont pas prédateurs et que beaucoup ne toucheront pas un enfant et vivent un enfer

Personnellement, je ne l'oublie pas et n'ai jamais écrit ça nulle part. Reste que là, pour moi, et comme dit, je parle bien de quelqu'un dont je crois qu'il est passé à l'acte.

Chim a écrit:
et de fait, la société ne leur offre aucune aide, en tout cas en France. Même innocents, ils sont condamnés comme des monstres...

Je suis d'accord avec toi, c'est un point de vue que je partage aussi.

Chim a écrit:
Je dis pas que la pédophilie c'est "bien", au contraire. Mais justement, je me dis que si on voulait prévenir et éviter que des enfants deviennent victimes, ça serait pas mal d'ouvrir un peu les yeux et d'arrêter de jouer les vierges effarouchées et de se poser les bonnes questions de façon dépassionnée...

Ce que tu nommes des "vierges effarouchées" sont parfois des victimes, ou parfois des adultes et parents pour qui l'idée que l'on touche à un cheveu de leurs enfants (ou de ceux des autres) est insupportable. Ca se comprend bien et il ne faut pas non plus le perdre de vue. Tu dis toi même que tu serais capable de devenir très désagréable si quelqu'un touchait à une moustache de ton chat (et je le comprends!): ce sentiment ne doit donc pas t'être totalement étranger. ;)

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Dernière édition par Metronomia le 28 Mars 2019, 22:20, édité 1 fois.

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