Voici enfin venu le temps de répondre à quatre pages de débat profon et argumenté !... Courage.
Ar Soner a écrit:
Je ne suis pas dans la tête de Mr. Sam, mais peut-être réagit-il à cette obsession de « pureté militante » qu'on voit se développer depuis quelques années via les réseaux sociaux : il faudrait interdire les livres de Victor Hugo dans les lycées et collèges car celui-ci a un jour tenu un discours franchement raciste ; Jules Ferry était pro-colonial, il faut donc débaptiser les rues et institutions nommées en son honneur ; etc...
Oui, et je trouve qu'il a assez raison de le faire, si c'est bien de cela qu'il s'agit. Premièrement car, comme tu le signales toi-même, peu d'oeuvres resteraient après une telle "épuration" de tout ce qui ne correspond pas aux critères moraux de notre société et de notre époque ; et deuxièmement, car je trouve intellectuellement très dangereux de supprimer de la culture au nom d'un "bon goût" ou d'une "bien pensance" supérieurs décidés sans que l'on ne sache trop comment ni selon quels critères.
Ce que je dis vaut aussi bien pour la censure des Simpsons, que pour la censure du livre de Robert Paxton dans les années 70, ou encore celle des seins de la liberté guidant le peuple par les Émirats Arabes Unis.
Metronomia a écrit:
Quelque chose qui dirait en substance que "la production et la réalisation ont fait le choix conscient de donner la parole aux victimes - et à elles seules - et que chacun est ensuite libre de se forger une opinion sur la base des éléments qui sont communiqués dans le documentaire et partout ailleurs". Je ne sais pas si cette simple précaution suffirait, mais ce serait peut-être déjà mieux que rien.
Je serais tout à fait pour.
Metronomia a écrit:
Le récit de ces adultes était franchement glaçant, parce qu'il montrait particulièrement bien l'emprise et la manipulation: ces gamins adoraient et idôlatraient MJ. Ils passaient tout leur temps avec lui - cela avec l'assentiment des parents - qui aimaient eux-même beaucoup MJ. Les victimes n'hésitent d'ailleurs pas à dire qu'elles étaient amoureuses de lui, et qu'en un sens elles le sont toujours aujourd'hui. Pour résumer: les victimes ne se sentaient pas forcément victimes sur le coup et, aujourd'hui encore, on sent que tout ça n'est pas complètement clair pour elles. Au point que les deux peuvent continuer à sourire parfois à la simple évocation de la star décédée.
Ça me donne encore moins envie de voir ce documentaire, maintenant... Tout ceci m'apparaît comme étant incroyablement glauque (selon le sens - erroné - que l'on donne fréquemment à ce mot).
Metronomia a écrit:
J'insère ici - en spoiler car c'est long - un exemple vécu pour illustrer:
L'histoire que tu racontes ensuite est vraiment insupportable,
infurating comme disent les Anglais. On peut ensuite se poser la question de la nature du "racisme" (si c'en est bien) de cette administration : réelle hostilité envers cet étudiant camerounais, ou simple mépris et détachement vis-à-vis de son cas ? Je ne saurais dire laquelle des deux hypothèses est la pire.
Metronomia a écrit:
Disons que dans mon cas, j'ai des souvenirs très nets de toutes ces histoires et du procès en 2005 (il faut dire que j'étais déjà une jeune adulte), auquel le bonhomme c'était quand même pointé un matin en retard... et en pyjama! C'est dire s'il n'allait pas très bien dans sa tête. Ça avait fait le tour du monde à l'époque et ça avait d'autant plus choqué l'opinion que Michael Jackson se comportait non pas comme un adulte accusé de pédophilie mais comme une rock star qui - avant et après l’audience - prenait le temps de faire le show, montait sur le toit de sa voiture pour saluer ses fans... Bref, un grand, grand, moment de malaise...
Je serais juge, ce serait une circonstance aggravante !...
Chimère a écrit:
or, avec tout ce qu'il s'est infligé de chirurgie esthétique pour se rapprocher du physique caucasien, il est évident qu'il ne se sentait pas non plus à l'aise dans sa peau de noir...
C'est un détail, mais je suis toujours mal à l'aise face au terme de "caucasien" pour désigner les Blancs. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un terme forgé par Johann Friedrich Blumenbach, fondateur (ou théoricien) du racisme moderne. Il avait trouvé dans le Caucase un crâne de femme si parfait qu'il en avait fait le modèle de la perfection de la race blanche. Je n'aime donc pas ce terme de "caucasien", qui respire pour moi la phrénologie, les théories raciales et les milieux conservateurs prussiens.
(C'était un peu hors-sujet et je m'en excuse.)
Chimère a écrit:
Après, on oublie aussi vite que tous les pédophiles ne sont pas prédateurs et que beaucoup ne toucheront pas un enfant et vivent un enfer car ils savent leurs désirs condamnés non seulement sur le plan judiciaire, mais aussi sur le plan moral et social... et de fait, la société ne leur offre aucune aide, en tout cas en France. Même innocents, ils sont condamnés comme des monstres... Je dis pas que la pédophilie c'est "bien", au contraire.
C'est très juste et tu as tout à fait raison de le signaler.
No Body a écrit:
En fait, les seules que j'accuse sans retenue sont les parents qui savait mais, avec un peu de billets verts, sont resté muet et on laisser couler. Eux, je n'arrive pas à avoir la moindre parcelle de compassion à leurs égard.
Tout à fait d'accord avec toi, camarade.
Chimère a écrit:
Il y a aussi une tribu amérindienne je crois qui considérait qu'il y avait inceste avec son oncle, mais pas avec son père (je ne sais pas si elle existe encore, ou si elle a été occidentalisée, par contre).
Tu as plus d'informations à ce sujet ? Je trouve cela fort intriguant.
Chimère a écrit:
Donc, est-ce que cela signifie que ces notions sont si "profondément ancrées"?
Profondément ancré, je ne sais pas, mais je trouvais intéressant que dans les langues slaves et germaniques, l'enfant prépubère est désigné par le genre neutre. Ce n'est qu'à l'adolescence qu'il adopte le genre masculin ou féminin...
Ar Soner a écrit:
Lorsque c'est l'autre ami qui s'en est chargé, les visites ont été pliées en un après-midi.
J'avais vécu cela en Allemagne ; et des amis allemands en Suisse. Il semblerait que le simple fait d'être étranger ferme les portes de nombreux logements.
Metronomia a écrit:
Si on parvient à mettre en place l'option 1, pense bien à choisir ton costume de reconnaissance, surtout.
Je veux venir, aussi ! Je m'habillerai comme mon avatar.
Metronomia a écrit:
La personne qui prononce ces mots à l'impression de dire un truc positif et ne voit pas qu'elle est en train de naturaliser un comportement en fonction d'une origine ou d'une couleur de peau. Et même si elle finit par le voir, elle pourra t'objecter que "quand même, les différences culturelles existent bel et bien et que ce n'est pas un problème que de le reconnaître", se risquant ainsi à généraliser des comportements qui, lorsque tu les remets en perspective, n'ont en fait aucun fondement le plus souvent (ce qui ne veut donc pas dire que ça n'en a strictement jamais).
Sur le fond, je suis d'accord avec toi, même si, malgré tout, il est vrai que les différences culturelles existent. La nuance réside pour moi dans ce qu'on en fait. Si c'est un constat factuel et mesurable, ça peut être acceptable. Si en revanche c'est plus difficilement démontrable ou généralisable, là ça devient raciste. Pareillement, si c'est factuel et mesurable, mais qu'on s'en sert pour tirer des conclusions douteuses sur tel ou tel peuple, ça devient raciste.
Par exemple :
"Les Américains sont gros" -> 30% d'obésité, c'est mesurable, passe encore. C'est un raccourci, mais il y a un fond de vérité.
"Les Américains sont prudes" -> plus difficile à mesurer, et pas sûr que cela s'applique pareillement à toutes les générations ou à tous les milieux.
"Les Américains sont gros, c'est bien la preuve de leur inférioritée -> raciste.
(C'est très raccourci, je pourrais développer ma pensée si elle vous semble limite).
Chimère a écrit:
pour moi la "ménagère" c'est pas vraiment une femme... C'est un peu un "truc" qui se contente de pondre des gosses, de prendre toute la place sur le trottoir avec ses fucking poucettes tellement grandes qu'on dirait des chars d'assaut, et de rien faire d'autres d’intéressant de sa vie.
C'est drôle que tu dises ça, parce que pour moi, c'est tout le contraire !... Pour moi, la ménagère, elle regrette sa maternité. Elle s'assied au parc contrainte et forcée, elle fume, passe son temps sur son portable, et crie cycliquement sur ses enfants. Elle est incapable d'être mère, et élève mal ses enfants, en leur délivrant bien trop peu d'attention. Et sinon, elle mange. Je suis bien conscient du monumental cliché que je présente, mais c'est
mon idée de la ménagère
Metronomia a écrit:
Ici, ce qui entre en ligne de compte, c'est la notion de responsabilité.
J'aurais considéré que la faute se trouve du côté de la call-girl... Effacer une faute dans le casier judiciaire, ce n'est déjà pas bien glorieux, et si on lui propose une solution qu'elle accepte, c'est à elle de l'assumer. Bien entendu, je n'aurais été que mépris vis-à-vis du ministre qui proposerait une telle solution, mais il n'est pour moi coupable d'aucun autre crime que de son extrême beauferie.
Metronomia a écrit:
Ce sont en fait "les gens" (= ses fans et/ou ceux qui connaissent un minimum l'artiste) qui le défendent bec et ongles en disant que MJ était un enfant qui dormait avec des enfants et donc qu'ils faisaient seulement des trucs d'enfants (manger du pop-corn en regardant des films, jouer, faire des blagues, raconter des histoires, etc.)
Même si ce n'était que ça, je trouverais déjà cela extrêmement malaisant.
Voilà !... Je suis bien conscient de n'avoir fait une réponse que très superficielle, réagissant bien plus aux épiphénomènes du débat qu'au sujet de fond, sans jamais rentrer dans le coeur de la réflexion, mais je me sens maintenant prêt à prendre la discussion en route et à faire péter les arguments réfléchis.