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MessagePublié: 31 Mars 2019, 13:05 
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Ar Soner a écrit:
Ah, oui. Un grand classique que j'ai paradoxalement souvent lu ou entendu dans les milieux militants : tel groupe de féministes qui en insultent une autre d'avoir « internalisée les injonctions du patriarcat » parce qu'elle a le malheur de s'épiler les aisselles — elle trouve ça plus joli. Ou tels militants décolonialistes qui demandent aimablement à un métis de la fermer parce qu'il est un « faux noir », qui subit moins de discriminations au quotidien que ce qu'ils vivent eux... :shifty:

C'est cruellement vrai... :?

Metronomia a écrit:
Il me semblait aussi que cela avait été bien documenté...
Je me souviens par exemple du très bon film autobiographique Valse avec Bachir, dont toute l'histoire tourne justement autour de cette question de l'amnéstie traumatique.

Je n'ai pas vu Valse avec Bachir, mais tu me rappelles qu'il fait partie des films que je voulais justement voir.

Citer:
Mais bon, on me rétorquera qu'il s'agit d'un film, et pas d'une étude scientifique reposant sur une collecte détaillée et exhaustive de témoignages... et donc que ça ne démontre pas grand chose...

Ca ne démontre, certes, pas grand chose dans l'absolu, mais si tu prends ce film + tous les documentaires qui traitent de la question, tu commences à réaliser que le phénomène existe très probablement, mais sous des formes - il est vrai - aussi diverses qu'il y a d'individus et de traumatismes.

Dans la foulée de cette discussion, j'ai regardé cette nuit le documentaire de Sylvie Myer diffusé cette semaine sur LCP (disponible en replay ici: http://www.lcp.fr/emissions/288920-enfa ... e-dun-deni) et qui traite justement des violences sexuelles sur mineurs.

J'imagine que tu n'auras pas forcément le temps de le regarder, mais en quelques mots, on a ici plusieurs victimes qui témoignent et on voit bien que les réactions suite à leur agression ont été assez différentes. En gros, deux des victimes expliquent qu'elles ont souffert d'une amnésie partielle après les faits (à savoir: elles se souvenaient bien du jour de leur agression, mais ont oublié pendant très longtemps tout ce qui s'est passé à partir du moment où l'agresseur a posé ses mains sur elles - tout ce qui s'est passé avant ayant, en revanche, été bien été "encodé"). Un autre témoin explique qu'il n'a, lui, jamais rien oublié (il a été victime d'inceste pendant des années). Et une dernière (certainement celle qui pourrait le plus susciter la controverse) déclare avoir quant-à-elle absolument tout oublié mais avoir recouvré la mémoire 35 ans après les faits. Elle a déposé plainte mais il y a eu un non-lieu. Ce n'est pas dit dans le documentaire mais, après quelques recherches, j'ai lu que son agresseur avait été interrogé mais avait (bien entendu) nié.

Citer:
Il faudrait voir si ces observations chez les anciens soldats ne peuvent pas rentrer dans les 7 autres phénomènes mémoriaux confondus avec de l'amnésie traumatique, tels que cités par Richard McNally dans l'article de l'AFIS. Si non, cela invalide de facto son affirmation selon laquelle l'amnésie traumatique n'existe pas.

J'ai essayé de fouiller un peu cette question de la controverse et, en gros, mon sentiment premier (qui resterait à corroborer et à confirmer), est que le consensus semble justement être bien plutôt du côté des chercheurs qui "croient" à l'amnésie traumatique. Celles et ceux qui le dénoncent m'ont l'air en réalité assez minoritaires. Sauf que c'est bien entendu ceux-là que Brigitte Axelrad (vous vous souvenez?) est allée chercher. Plus "marrant" encore (j'insiste sur les guillemets du mot "marrant"), dès que tu fais une recherche à ce sujet sur Google, il n'y a - en fait - que des sources de l'AFIS et d'Axelrad qui semblent ressortir dans le camp des contres. Ca fait presque penser à du lobbying (évidemment, je ne dis pas que c'en est: c'est juste une façon de dire que l'acharnement à poster à propos de ça ne me semble pas neutre).

Quelques sources, pour que vous puissiez vous faire un premier avis rapide (mais forcément subjectif et qui n'a pas la prétention d'être exhaustif):

1 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_d ... raumatique : ce lien Wiki décrit le trouble de stress post-traumatique et mentionne bien les amnésies totales, partielles ou de dissociation. En revanche, dans le paragraphe concerné, il n'y a pas de note qui renverrait vers des publications de chercheuses/chercheurs sur ce point précis;
2 - https://www.veterans.gc.ca/fra/health-s ... lines/ptsd : ici, il s'agit d'un lien qui renvoie au site des vétérans du Canada et qui mentionne lui aussi les troubles de stress post-traumatiques et leurs variations;
3 - mais le lien le plus intéressant que j'ai trouvé est peut-être, à mon goût, celui de Dalloz:
https://www.dalloz-actualite.fr/chroniq ... KCkgy3M2L7
Un pénaliste détaille pourquoi légiférer sur la notion d'amnésie traumatique présente un risque. C'est à lire. Mais, il faut aussi lire les commentaires en dessous. Vous verrez qu'on y retrouve Brigitte Axelrad (c'est étonnant!) mais aussi un commentaire qui renvoie vers la littérature scientifique disponible sur le sujet. On y lit également une réaction de l'Association Internationale des Victimes de l'inceste (AIVI) qui mentionne notamment l'affaire du père Preynat, dont des victimes auraient témoigné très très longtemps après les faits, précisémment parce que certaines d'entre elles avaient occulté les faits.
J'ai donc fouillé encore un peu plus et suis tombée sur cet article: https://www.20minutes.fr/lyon/2018487-2 ... vent-match, qui dit que:
Citer:
« Très vite, lorsque nous avons fait ressurgir du passé l’affaire Preynat, nous nous sommes dit qu’il nous fallait un outil pour retrouver et contacter toutes les victimes du curé », explique le webmaster qui a planché dur pour donner vie à Match. Derrière cet outil, une seule volonté anime les anciens scouts de Saint-Foy-les-Lyon qui ont subi les assauts pervers de Bernard Preynat : Permettre aux victimes d’abus sexuels, quels qu’ils soient et peu importe la sphère dans laquelle ils ont été perpétrés, de témoigner et de retrouver d’autres personnes qui ont été abusées par le même agresseur.
« C’est très réconfortant pour les personnes abusées de savoir qu’elles ne sont pas seules », ajoute Franck Favre. Lorsqu’après des années d’amnésie traumatique, la mémoire des agressions revient violemment aux victimes, le fait de savoir que d’autres ont subi les mêmes choses est capital pour elles. « En rencontrant des coabusés, les personnes qui avaient encore un petit doute sur ce qu’elles ont vécu, ont la certitude qu’elles n’ont rien inventé. C’est très libératoire »

C'est particulièrement intéressant dans la mesure où l'outil Match dont il est question permet de mettre en contact des victimes qui ne se connaissaient pas et de comprendre que certains témoignages se recoupent, parfois des décennies plus tard. Du coup, on voit mal l'intérêt qu'auraient ces victimes à venir mentir aujourd'hui en racontant qu'elles ont été, pendant des années, victimes d'amnésie traumatique...

Bref, me concernant, mon intime conviction est faite. L'AFIS et Axelrad ont l'air de raconter beaucoup de bêtises (mais je maintiens aussi que l'article que tu as posté était digne d'intérêt car il fait part de nuances très intéressantes dans les phénomènes décrits et observés).

Ar So a écrit:
- troisièmement, parce que c'est une personne qui peut-être amenée à avoir des rapports sexuels avec ses clients dans le cadre de sa profession, ce qui atténue le caractère « sacré » de l'acte et fait qu'on se situe presque dans une relation d'échange commercial (si la call-girl avait été maçonne, en échange du nettoyage de son casier, elle aurait gratuitement construit une véranda dans la résidence du ministre).

Oui. Après, je ne suis pas du tout câlée sur la question, mais je ne suis pas sûre du tout que toutes les call-girls aient forcément des relations sexuelles avec leurs clients. Il faudrait donc voir si c'était le cas de cette dernière ou non.

Citer:
Bref, différentes choses se mélangent... et à place d'un juré de cours d'assise, je serais bien en peine d'évaluer précisément la culpabilité de chacun !

En effet. D'autant que, comme je le disais dans un précédent message, dès que tu convoques l'idée de libre-arbitre et/ou de liberté (ici, la liberté de dire non), tu peux vite te retrouver sur la pente glissante d'un discours qui pourrait pencher vers la droite (bien sûr, ce que je dis là est caricatural et il faudrait nuancer, d'autant que tout ce qui émane de la droite n'est pas à diaboliser). Mais disons que quand tu as des convictions bien ancrées, c'est forcément délicat. En gros, et pour caricaturer là encore à grands traits, à gauche, on retiendra que les parties en présence n'étaient pas sur un même pied d'égalité, tandis qu'à droite, on dira que la victime "avait le choix" (c'est la fameuse différence originelle entre gauche et droite: priorité à la liberté vs priorité à l'égalité).

Citer:
En revanche, en tant que citoyen, je te rejoins : un ministre qui se laisse corrompre et abuse de sa situation de pouvoir pour profiter d'une personne devrait démissionner sur le champ et ne plus avoir accès à un quelconque poste politique (ce qui n'a absolument aucune chance de se produire en France, je pense que nous serons d'accord là-dessus :shifty: ). Pour la call-girl : « c'est pas bien » de vouloir trafiquer son casier judiciaire, mais ce genre de manipulation me semble beaucoup moins grave pour un civil que pour un ministre qui possède un devoir d'exemplarité en vertu de sa fonction.

Je te rejoins absolument. Mais ce que je mettais pour ma part également en lumière, c'était aussi le fait qu'un homme (ici, le ministre) qui prend du plaisir à avoir une relation sexuelle avec une femme dont il sait (la nuance est très importante car il ne s'agit pas pour moi de blâmer un rapport sexuel râté mais consenti) qu'elle n'en ressent aucun (de plaisir), ça doit quand même nous interroger sur la structure psychique du bonhomme en question, car c'est une violence. Et c'est une violence qui, manifestement, lui fait du bien.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 15:51 
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J'ai (enfin) pris le temps de visionner la vidéo de Mr Sam, et je peux donc livrer quelques idées qui m'ont traversé l'esprit en la regardant.

Premièrement, que cette vidéo est extrêmement brève. Au vu de la quantité de débat qu'elle a soulevé, je m'attendais bien plus qu'une introduction de neuf minutes sur le sujet. Car, dans mon ressenti, c'est bien de ça qu'il s'agissait : une introduction. Mr Sam ramène son béret devant la caméra, indique qu'il va parler de Leaving Neverland, rappelle qu'un témoignage n'est pas une preuve, critique la suppression d'un épisode des Simpsons, nous enjoint à nous forger notre propre opinion, et hop, emballé c'est pesé passons à l'actualité régionale. J'avoue que cette vidéo m'a laissé sur ma faim.

Du reste, mon opinion sur cette vidéo est mitigée. En premier lieu, je maintiens qu'elle es trop courte, et qu'on ne peut donc pas aussi bien la critiquer qu'une autre vidéo qui prendrait plus son temps.
Par rapport à la manière de procéder zététicienne, je dois bien avouer ne pas avoir trouver grand'chose à redire : dans l'absolu, je n'ai pas vu Leaving Neverland, (je n'ai pas non plus particulièrement envie de le voir), et si on me dit que c'est un documentaire uniquement à charge, je peux accepter de considérer que ce ne soit pas une bonne chose. Je suis, pour ainsi dire, bien trop détaché de la question pour avoir une réelle opinion sur le sujet.

Cependant, trois éléments ont attiré mon attention : premièrement, le fait qu'un millier de témoignages ne constituent pas une preuve. Sur le principe, je dois bien reconnaître que c'est exact, mais il me semble que l'on évolue là dans le domaine idéalisé des idées, où il y a toujours des "évidences scientifiques" qui corroborent les témoignages. En l'absence de preuves tangibles, à fortiori quinze ans plus tard, je me réserve le droit de me forger une opinion à partir d'un nombre suffisant de témoignages concordant.
Deuxièmement, je suis d'accord avec notre roux ami sur le fait que la suppression de l'épisode des Simpsons soit un douloureux symptôme d'un malaise profond de notre société. Cette auto-censure, cette intériorisation des règles totalitaires qui régissent notamment l'Internet, sont pour moi comme autant d'aveux d'échec, impression d'autant plus triste que cet échec provient d'une émission qui se targuait d'être tout de même assez subversive, toutes choses égales par ailleurs.
Troisièmement, je sais gré au sieur Sam de rappeler que le "syndrôme de Peter Pan" ne saurait en aucun cas être un blanc-seing à la pédophilie. Dire "je suis un enfant et donc j'ai le droit de faire des trucs sexuels avec d'autres enfants" ne me paraît pas plus acceptable que de dire "je suis un soldat de Dieu et j'ai le droit de tuer les infidèles" (l'exemple est un peu excessif mais vous voyez ce que je veux dire).

Je vais maintenant m'atteler à la lecture attentive des quatre pages de débat qui ont suivi ton premier message, Metronomia, et éventuellement y réagir.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 31 Mars 2019, 17:27 
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DragoMath a écrit:
Peut-être faudrait-il définir la notion de 'militant'... Mais être militant - à tous les niveaux de responsabilité, même les plus bas - n'empêche pas de réfléchir, d'évaluer une situation, de donner son avis et de ne pas être d'accord avec les camarades.
(oui, j'ai été militante ! ^^ )


N'empêche que dans le contexte militant, il y a un groupe (déjà ça part mal) qui a tout de même une certaine vision du monde qu'il pense être la bonne et agit pour l'imposer (à d'autres qui ne partagent donc pas cette vision du monde, au propre comme au figuré, d'ailleurs)... et que même dans le désaccord, il y a forcément une forme de consensus/compromis, sinon le dit-désaccord fait quitter le groupe... :think:
Enfin bon, personnellement je ne pourrais pas me sentir libre de penser et d'être en accord avec moi-même dans un contexte militant (pour tout dire, ça me donne de l'urticaire rien que d'y penser... :mrgreen: ) donc peut-être que ça rend mon jugement sur la chose un peu biaisée...


Edit : cela dit, ce n'était pas encore ce que qui me semblait le plus "important" dans mon message. Mais bon. Mon ego devrait cesser de croire que ce qu'il écrit à le moindre sens... :think:

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
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MessagePublié: 31 Mars 2019, 18:03 
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Pochel a écrit:
Premièrement, que cette vidéo est extrêmement brève. Au vu de la quantité de débat qu'elle a soulevé, je m'attendais bien plus qu'une introduction de neuf minutes sur le sujet. (...) et hop, emballé c'est pesé passons à l'actualité régionale. J'avoue que cette vidéo m'a laissé sur ma faim.

Je n'y avais pas du tout pensé, mais maintenant que tu en fais la remarque, je me dis que c'est très juste. Et ça m'inspire d'ailleurs la remarque suivante: Mr. Sam déplore le parti pris du documentaire et veut donc rééquilibrer les choses en donnant son point de vue sceptique. Sauf que, ce faisant, il passe lui aussi pas mal d'éléments sous silence. Je comprends sa démarche, puisque c'est en réaction à un docu qu'il considère trop biaisé, mais il n'en demeure pas moins que sa vidéo l'est également en retour.

Citer:
Cependant, trois éléments ont attiré mon attention : premièrement, le fait qu'un millier de témoignages ne constituent pas une preuve. Sur le principe, je dois bien reconnaître que c'est exact, mais il me semble que l'on évolue là dans le domaine idéalisé des idées, où il y a toujours des "évidences scientifiques" qui corroborent les témoignages. En l'absence de preuves tangibles, à fortiori quinze ans plus tard, je me réserve le droit de me forger une opinion à partir d'un nombre suffisant de témoignages concordant.

Je te rejoins tout à fait là-dessus (pour les raisons déjà longuement développées précédemment).

Citer:
Deuxièmement, je suis d'accord avec notre roux ami sur le fait que la suppression de l'épisode des Simpsons soit un douloureux symptôme d'un malaise profond de notre société. Cette auto-censure, cette intériorisation des règles totalitaires qui régissent notamment l'Internet, sont pour moi comme autant d'aveux d'échec, impression d'autant plus triste que cet échec provient d'une émission qui se targuait d'être tout de même assez subversive, toutes choses égales par ailleurs.

Ici, je comprends ta gène par rapport à l'auto-censure. Ar Soner a d'ailleurs exprimé la même chose et ça se conçoit bien. J'ai juste envie de nuancer le côté "intériorisation des règles totalitaires qui régissent Internet" car... quand on voit tous les trucs absolument WTF (pour le meilleur comme le pire) qui circulent sur le Web et quand je vois à quel point la liberté d'expression y est extrêmement forte (enfin pas partout sur le globe... mais je veux dire globalement), je me dis qu'on est quand même très loin du totalitarisme et que le propos peut être nuancé de bien des façons.

Citer:
Troisièmement, je sais gré au sieur Sam de rappeler que le "syndrôme de Peter Pan" ne saurait en aucun cas être un blanc-seing à la pédophilie. Dire "je suis un enfant et donc j'ai le droit de faire des trucs sexuels avec d'autres enfants" ne me paraît pas plus acceptable que de dire "je suis un soldat de Dieu et j'ai le droit de tuer les infidèles" (l'exemple est un peu excessif mais vous voyez ce que je veux dire).

Tout à fait d'accord, évidemment. Bon, pour être tout à fait juste, Michael Jackson n'a jamais prétendu avoir le droit de faire des trucs sexuels avec des enfants (je redis qu'il savait très bien que ce n'était pas tolérable). Il s'est contenté de dire qu'il ne voyait pas de problème à dormir avec eux. Ce sont en fait "les gens" (= ses fans et/ou ceux qui connaissent un minimum l'artiste) qui le défendent bec et ongles en disant que MJ était un enfant qui dormait avec des enfants et donc qu'ils faisaient seulement des trucs d'enfants (manger du pop-corn en regardant des films, jouer, faire des blagues, raconter des histoires, etc.) Je laisse chacun-e juger de la probabilité de cette affirmation.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 18:48 
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En ce qui concerne la vidéo de M. Sam, c'est le petit point d'interrogation, une courte vidéo hebdomadaire qui revient sur l'actualité "sceptique" de la semaine. Cette chronique n'a pas pour vocation à aller en profondeur (même si depuis la dernière il a un peu remanier cette chronique pour aller plus en profondeur dans un sujet).

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 19:41 
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Voici enfin venu le temps de répondre à quatre pages de débat profon et argumenté !... Courage.

Ar Soner a écrit:
Je ne suis pas dans la tête de Mr. Sam, mais peut-être réagit-il à cette obsession de « pureté militante » qu'on voit se développer depuis quelques années via les réseaux sociaux : il faudrait interdire les livres de Victor Hugo dans les lycées et collèges car celui-ci a un jour tenu un discours franchement raciste ; Jules Ferry était pro-colonial, il faut donc débaptiser les rues et institutions nommées en son honneur ; etc...

Oui, et je trouve qu'il a assez raison de le faire, si c'est bien de cela qu'il s'agit. Premièrement car, comme tu le signales toi-même, peu d'oeuvres resteraient après une telle "épuration" de tout ce qui ne correspond pas aux critères moraux de notre société et de notre époque ; et deuxièmement, car je trouve intellectuellement très dangereux de supprimer de la culture au nom d'un "bon goût" ou d'une "bien pensance" supérieurs décidés sans que l'on ne sache trop comment ni selon quels critères.
Ce que je dis vaut aussi bien pour la censure des Simpsons, que pour la censure du livre de Robert Paxton dans les années 70, ou encore celle des seins de la liberté guidant le peuple par les Émirats Arabes Unis.

Metronomia a écrit:
Quelque chose qui dirait en substance que "la production et la réalisation ont fait le choix conscient de donner la parole aux victimes - et à elles seules - et que chacun est ensuite libre de se forger une opinion sur la base des éléments qui sont communiqués dans le documentaire et partout ailleurs". Je ne sais pas si cette simple précaution suffirait, mais ce serait peut-être déjà mieux que rien.

Je serais tout à fait pour.

Metronomia a écrit:
Le récit de ces adultes était franchement glaçant, parce qu'il montrait particulièrement bien l'emprise et la manipulation: ces gamins adoraient et idôlatraient MJ. Ils passaient tout leur temps avec lui - cela avec l'assentiment des parents - qui aimaient eux-même beaucoup MJ. Les victimes n'hésitent d'ailleurs pas à dire qu'elles étaient amoureuses de lui, et qu'en un sens elles le sont toujours aujourd'hui. Pour résumer: les victimes ne se sentaient pas forcément victimes sur le coup et, aujourd'hui encore, on sent que tout ça n'est pas complètement clair pour elles. Au point que les deux peuvent continuer à sourire parfois à la simple évocation de la star décédée.

Ça me donne encore moins envie de voir ce documentaire, maintenant... Tout ceci m'apparaît comme étant incroyablement glauque (selon le sens - erroné - que l'on donne fréquemment à ce mot).

Metronomia a écrit:
J'insère ici - en spoiler car c'est long - un exemple vécu pour illustrer:

L'histoire que tu racontes ensuite est vraiment insupportable, infurating comme disent les Anglais. On peut ensuite se poser la question de la nature du "racisme" (si c'en est bien) de cette administration : réelle hostilité envers cet étudiant camerounais, ou simple mépris et détachement vis-à-vis de son cas ? Je ne saurais dire laquelle des deux hypothèses est la pire.

Metronomia a écrit:
Disons que dans mon cas, j'ai des souvenirs très nets de toutes ces histoires et du procès en 2005 (il faut dire que j'étais déjà une jeune adulte), auquel le bonhomme c'était quand même pointé un matin en retard... et en pyjama! C'est dire s'il n'allait pas très bien dans sa tête. Ça avait fait le tour du monde à l'époque et ça avait d'autant plus choqué l'opinion que Michael Jackson se comportait non pas comme un adulte accusé de pédophilie mais comme une rock star qui - avant et après l’audience - prenait le temps de faire le show, montait sur le toit de sa voiture pour saluer ses fans... Bref, un grand, grand, moment de malaise...

Je serais juge, ce serait une circonstance aggravante !...

Chimère a écrit:
or, avec tout ce qu'il s'est infligé de chirurgie esthétique pour se rapprocher du physique caucasien, il est évident qu'il ne se sentait pas non plus à l'aise dans sa peau de noir...

C'est un détail, mais je suis toujours mal à l'aise face au terme de "caucasien" pour désigner les Blancs. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un terme forgé par Johann Friedrich Blumenbach, fondateur (ou théoricien) du racisme moderne. Il avait trouvé dans le Caucase un crâne de femme si parfait qu'il en avait fait le modèle de la perfection de la race blanche. Je n'aime donc pas ce terme de "caucasien", qui respire pour moi la phrénologie, les théories raciales et les milieux conservateurs prussiens.
(C'était un peu hors-sujet et je m'en excuse.)

Chimère a écrit:
Après, on oublie aussi vite que tous les pédophiles ne sont pas prédateurs et que beaucoup ne toucheront pas un enfant et vivent un enfer car ils savent leurs désirs condamnés non seulement sur le plan judiciaire, mais aussi sur le plan moral et social... et de fait, la société ne leur offre aucune aide, en tout cas en France. Même innocents, ils sont condamnés comme des monstres... Je dis pas que la pédophilie c'est "bien", au contraire.

C'est très juste et tu as tout à fait raison de le signaler.

No Body a écrit:
En fait, les seules que j'accuse sans retenue sont les parents qui savait mais, avec un peu de billets verts, sont resté muet et on laisser couler. Eux, je n'arrive pas à avoir la moindre parcelle de compassion à leurs égard.

Tout à fait d'accord avec toi, camarade.

Chimère a écrit:
Il y a aussi une tribu amérindienne je crois qui considérait qu'il y avait inceste avec son oncle, mais pas avec son père (je ne sais pas si elle existe encore, ou si elle a été occidentalisée, par contre).

Tu as plus d'informations à ce sujet ? Je trouve cela fort intriguant.

Chimère a écrit:
Donc, est-ce que cela signifie que ces notions sont si "profondément ancrées"?

Profondément ancré, je ne sais pas, mais je trouvais intéressant que dans les langues slaves et germaniques, l'enfant prépubère est désigné par le genre neutre. Ce n'est qu'à l'adolescence qu'il adopte le genre masculin ou féminin...

Ar Soner a écrit:
Lorsque c'est l'autre ami qui s'en est chargé, les visites ont été pliées en un après-midi.

J'avais vécu cela en Allemagne ; et des amis allemands en Suisse. Il semblerait que le simple fait d'être étranger ferme les portes de nombreux logements.

Metronomia a écrit:
Si on parvient à mettre en place l'option 1, pense bien à choisir ton costume de reconnaissance, surtout.

Je veux venir, aussi ! Je m'habillerai comme mon avatar.

Metronomia a écrit:
La personne qui prononce ces mots à l'impression de dire un truc positif et ne voit pas qu'elle est en train de naturaliser un comportement en fonction d'une origine ou d'une couleur de peau. Et même si elle finit par le voir, elle pourra t'objecter que "quand même, les différences culturelles existent bel et bien et que ce n'est pas un problème que de le reconnaître", se risquant ainsi à généraliser des comportements qui, lorsque tu les remets en perspective, n'ont en fait aucun fondement le plus souvent (ce qui ne veut donc pas dire que ça n'en a strictement jamais).

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, même si, malgré tout, il est vrai que les différences culturelles existent. La nuance réside pour moi dans ce qu'on en fait. Si c'est un constat factuel et mesurable, ça peut être acceptable. Si en revanche c'est plus difficilement démontrable ou généralisable, là ça devient raciste. Pareillement, si c'est factuel et mesurable, mais qu'on s'en sert pour tirer des conclusions douteuses sur tel ou tel peuple, ça devient raciste.
Par exemple :
"Les Américains sont gros" -> 30% d'obésité, c'est mesurable, passe encore. C'est un raccourci, mais il y a un fond de vérité.
"Les Américains sont prudes" -> plus difficile à mesurer, et pas sûr que cela s'applique pareillement à toutes les générations ou à tous les milieux.
"Les Américains sont gros, c'est bien la preuve de leur inférioritée -> raciste.
(C'est très raccourci, je pourrais développer ma pensée si elle vous semble limite).

Chimère a écrit:
pour moi la "ménagère" c'est pas vraiment une femme... C'est un peu un "truc" qui se contente de pondre des gosses, de prendre toute la place sur le trottoir avec ses fucking poucettes tellement grandes qu'on dirait des chars d'assaut, et de rien faire d'autres d’intéressant de sa vie.

C'est drôle que tu dises ça, parce que pour moi, c'est tout le contraire !... Pour moi, la ménagère, elle regrette sa maternité. Elle s'assied au parc contrainte et forcée, elle fume, passe son temps sur son portable, et crie cycliquement sur ses enfants. Elle est incapable d'être mère, et élève mal ses enfants, en leur délivrant bien trop peu d'attention. Et sinon, elle mange. Je suis bien conscient du monumental cliché que je présente, mais c'est mon idée de la ménagère :mrgreen:

Metronomia a écrit:
Ici, ce qui entre en ligne de compte, c'est la notion de responsabilité.

J'aurais considéré que la faute se trouve du côté de la call-girl... Effacer une faute dans le casier judiciaire, ce n'est déjà pas bien glorieux, et si on lui propose une solution qu'elle accepte, c'est à elle de l'assumer. Bien entendu, je n'aurais été que mépris vis-à-vis du ministre qui proposerait une telle solution, mais il n'est pour moi coupable d'aucun autre crime que de son extrême beauferie.

Metronomia a écrit:
Ce sont en fait "les gens" (= ses fans et/ou ceux qui connaissent un minimum l'artiste) qui le défendent bec et ongles en disant que MJ était un enfant qui dormait avec des enfants et donc qu'ils faisaient seulement des trucs d'enfants (manger du pop-corn en regardant des films, jouer, faire des blagues, raconter des histoires, etc.)

Même si ce n'était que ça, je trouverais déjà cela extrêmement malaisant.

Voilà !... Je suis bien conscient de n'avoir fait une réponse que très superficielle, réagissant bien plus aux épiphénomènes du débat qu'au sujet de fond, sans jamais rentrer dans le coeur de la réflexion, mais je me sens maintenant prêt à prendre la discussion en route et à faire péter les arguments réfléchis. :mrgrin:

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 31 Mars 2019, 20:28 
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Ahah, trop chouette, Pochon est entré dans la "bataille"! :D

Pochel a écrit:
L'histoire que tu racontes ensuite est vraiment insupportable, infurating comme disent les Anglais. On peut ensuite se poser la question de la nature du "racisme" (si c'en est bien) de cette administration : réelle hostilité envers cet étudiant camerounais, ou simple mépris et détachement vis-à-vis de son cas ? Je ne saurais dire laquelle des deux hypothèses est la pire.

Ici, je ne résiste pas au plaisir de te copier-coller un échange d'e-mails entre l'administration et cet étudiant (évidemment, j'anonymise le tout). Je ne suis pas sûre que ça t'aidera à trancher. Mais tu verras, qu'à tout le moins, quand je dis que le ton était inapropprié, c'est qu'il l'était vraiment (surtout quand tu considères que l'étudiant était irréprochable et répondait depuis le début à chaque mail avec une réactivité exemplaire (j'aurais pu éventuellement comprendre l'agacement s'il avait fait le mort ou avait mis trois plombes à répondre et/ou à envoyer les documents demandés). Bref, voici notamment un des échanges:

Spoiler :
Le ven., mars 8, 2019 à 15:09,
<XXX@XXX.fr> a écrit :

Cher X,

Je vous informe que les quatre exemplaires de votre convention sont bien arrivés.
Vous n'avez toujours pas suivi la procèdure, pourtant rappelée à plusieurs reprises. Sur cette convention figurent des signatures numériques, non valables pour notre Service juridique.
Vous ne faites que retarder le processus de mise en place de votre cotutelle internationale de thèse.

De: "XXXX" <XXXX@XXXX.fr>
À: "XXXXX" <XXXXX@XXXXX.fr>
Envoyé: Vendredi 8 Mars 2019 15:15:18
Objet: Re : XXXX

Chère XXXX,
Merci de votre retour. Désolé pour le retard et le préjudice, ne résidant pas en France le document avait été envoyé à M. XXXX par courrier électronique.
Merci de m'avoir averti, je l'informerai des exigences de la procédure.

Très cordialement

XXXX

De: "XXXXX" <XXXX@XXXX.fr>
À: "XXXXX" <XXXXX@XXXX.fr>
Envoyé: Vendredi 8 Mars 2019 15:21:02
Objet: XXXX

Cher XXX,

Vous étiez informé de cette nécessité
Bien à vous,
XXXX

(Note de Métro: ici, je trouve déjà le ton de ces échanges parfaitement inapproprié du point de vue de l'administration. Mais c'est devenu encore plus manifeste quand des échanges ont eu lieu ensuite avec le directeur de thèse. Tu vas voir que le changement de ton est spectaculaire:

"Cher Monsieur,

Je reviens vers vous au sujet de l'ensemble des quatre exemplaires transmis par votre candidat doctorant et que je viens de recevoir.je dois vous retpourner le pli pour recueil des signatures originales .
En effet , malheureusement le service Juridique de XXXX n'approuve pas les signatures numériques , ni - même électroniques sur les actes administratifs de ce type.

Je vous remercie de me confirmer l'adresse à laquelle vous les retourner.
Cordialement,
X"

Réponse du directeur de thèse:
"Bonjour
j'avoue découvrir chaque jour un peu plus le haut degré de formalisme bureaucratique de XXXX et ses zones d'ombre... Je suis localisé à XXXXX au XXXX, mon adresse devrait aller de soi.
Bien à vous
XXX"

Ce à quoi la dame répond en retour:

"Cher Monsieur,

J'en suis la première navrée...Soyez - en assuré....
J'ai réussi à repasser au stylo sur la signature de votre homologue de XXXXX, mais la vôtre est un peu trop difficile pour mes talents de jeune faussaire...
Il ne restera plus que la signature de XXXX et nous auront enfin boucler ce périple !

Bon week - end à vous deux.

Bien à vous,
X"


Alors, je sais bien que ces échanges ne prouvent rien de plus ou de moins. Mais je te les transmets car je trouve que ça donne le ton. D'ailleurs, tu n'as pas tort de parler de mépris. Car quand bien même il n'y aurait rien de raciste là-dedans, il est en revanche indéniable que cette dame n'a pas le même ton pour s'adresser à un étudiant et à un chercheur titulaire... :evil:

Sinon, je suis globalement d'accord avec pas mal de choses que tu as dites. Excepté une, et je souhaite y revenir parce que j'ai l'impression que ça peut constituer, si ce n'est le coeur de la controverse, au moins une part importante de la problématique. Tu dis:

Citer:
Bien entendu, je n'aurais été que mépris vis-à-vis du ministre qui proposerait une telle solution, mais il n'est pour moi coupable d'aucun autre crime que de son extrême beauferie.

Pour moi ici, il ne s'agit pas juste de beauferie. Comme je l'écrivais un peu plus haut, nous avons un homme qui a pris du plaisir dans une relation dont il savait qu'elle avait lieu à contre-coeur(*). Personellement, je trouve que c'est déjà une violence. La minimiser pourrait contribuer à étouffer le problème de la "masculinité toxique" qui est pourtant bien réel. Bien sûr qu'il ne s'agit pas ici de dire que tous les hommes sont toxiques. Mais il s'agit de pointer des comportements masculins fréquents (surtout en politique!), mais qui sont de moins en moins bien tolérés (peut-être d'ailleurs qu'ils n'ont jamais été vraiment tolérés, mais que c'est juste que maintenant, c'est dit haut et fort).

(*Ici, voir par exemple cet article: https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 80192.html. Les SMS cités ne laissent aucun doute sur le fait que la call-girl n'y allait pas de gaité de coeur:

Pochon a écrit:
"Quand ont sait l, effort qu, il ma fallu pour baiser avec toi !!!! Pour t, occuper de mon dossier"

Et lui, n'en ayant manifestement pas eu assez, de lui répondre, bien lourdingue:
Citer:
"Tu as raison je suis sans doute un sale con. Comment me faire pardonner ?"


Baltringue. Voilà ce qu'il m'inspire. :twisted:

Edit:
Citer:
Je veux venir, aussi ! Je m'habillerai comme mon avatar.

Chiche! :mrgreen:

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Dernière édition par Metronomia le 31 Mars 2019, 21:03, édité 3 fois.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 20:38 
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Ar Soner a écrit:
Il me semblait aussi que cela avait été bien documenté...
Je me souviens par exemple du très bon film autobiographique Valse avec Bachir, dont toute l'histoire tourne justement autour de cette question de l'amnéstie traumatique. Ce qui est intéressant, c'est d'ailleurs que toute l'escouade des jeunes conscrits israëliens engagés dans la guerre au Liban ont complètement occulté les évènements les plus traumatisants de la guerre, voire ont inventé de toute pièce des faux souvenirs pour rendre cette mémoire moins insupportable.
Mais bon, on me rétorquera qu'il s'agit d'un film, et pas d'une étude scientifique reposant sur une collecte détaillée et exhaustive de témoignages... et donc que ça ne démontre pas grand chose...

Il faudrait voir si ces observations chez les anciens soldats ne peuvent pas rentrer dans les 7 autres phénomènes mémoriaux confondus avec de l'amnésie traumatique, tels que cités par Richard McNally dans l'article de l'AFIS. Si non, cela invalide de facto son affirmation selon laquelle l'amnésie traumatique n'existe pas.


J'ignore s'il existe des études spécifiques à ce sujet. Rechercher "traumatic amnesia" sur Wikipedia renvoie vers un article dédié ( https://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_amnesia ) dans lequel l'amnésie est associée plus spécifiquement aux syndromes post-traumatiques dont la cause est physiologique (blessures intra-crâniennes, causées entre autres par l'exposition au souffle d'une explosion). L'article laisse entendre que les épisodes amnésiques sont généralement assez brefs.

Ceci dit, je sais que les études sur le combat ont mis en lumière certaines altérations chez les personnes plongées au coeur d'une bataille, au point qu'on peut, de mon point de vue, parler d'état altéré de conscience. L'influx d'adrénaline, notamment, pousse la personne à négliger complètement de nombreux stimuli pour se concentrer uniquement sur ceux perçus comme nécessaire à la survie immédiate. Je ne serais pas surpris que "l'amnésie" ne soit souvent qu'apparente : non que le sujet ait occulté tel ou tel fait marquant survenu pendant le combat, mais simplement qu'il ne l'aura pas remarqué parce que son cerveau était très occupé à tout autre chose. Michel Goya en donne de nombreux exemples dans son livre Sous le feu.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 20:48 
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Citer:
non que le sujet ait occulté tel ou tel fait marquant survenu pendant le combat, mais simplement qu'il ne l'aura pas remarqué parce que son cerveau était très occupé à tout autre chose. Michel Goya en donne de nombreux exemples dans son livre Sous le feu.

Je peux citer au moins un exemple (mais qui a ses limites, car il s'agit d'une interprétation faite a posteriori. On pense que c'est l'explication à ce qui s'est passé mais on ne peut l'affirmer).

Lors du crash de l'AF 447 qui faisait Rio-Paris, l'avion a décroché mais les pilotes n'ont pas compris que c'était le cas. Pourtant, lorsque ça arrive, une alarme se met à crier très fort: "Stall, Stall" (il s'agit du Stall Warning System). On est certain que l'alarme s'est déclenchée puisqu'on a retrouvé les boites noires et que la bande sonore a permis d'enregistrer tout ce qui s'est passé dans le cockpit avant le crash. Bref, malgré l'alarme, les pilotes n'ont pas réagi. Ca peut sembler incompréhensible, mais les experts qui ont mené l'enquête pensent justement au phénomène que tu décris. Les pilotes, qui ne comprenaient pas la situation, auraient focalisé sur les indicateurs d'altitude et de vitesse et se seraient acharnés à analyser la situation pour la redresser... Ce qui fait que toute leur attention était consacrée à cette tâche et qu'ils n'auraient pas entendu (ou pas conscientisé avoir entendu) le son de l'alarme... :|

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 21:08 
Seigneur Canard
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J'allais éditer mon message, mais du coup plus besoin d'éviter le double post. C'est à propos de Brigitte Axelrad.

Je pense que le gros biais de son travail, c'est qu'elle assimile l'amnésie post-traumatique à la notion psychanalytique de "refoulement". Même si mon opinion est faite sur le caractère d'imposture intellectuelle que revêt en grande partie la psychanalyse, le biais anti-psyK qui a cours à l'AFIS est trop notoire pour être ignoré. Ce faisant, elle occulte tout une partie du problème (puisque, de mon point de vue, l'assimilation susmentionnée n'est pas légitime).

Ceci posé, cela ne remet pas en cause la validité du travail de sa principale source (Elizabeth Loftus). Il faut juste rappeler que celui-ci porte sur une portion très restreinte du problème : les faux souvenirs induits. Ce sont des cas très particuliers, qui n'existent que par l'intervention d'un "thérapeute" ayant généralement recours à l'hypnose (donc à la suggestion, quand on sait un peu comment l'hypnose fonctionne - en ayant été hypnotisé, par exemple).

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