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MessagePublié: 31 Mars 2019, 21:30 
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Merci pour ces très précieuses remarques, Cortex.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 21:47 
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C'est un détail, mais je suis toujours mal à l'aise face au terme de "caucasien" pour désigner les Blancs. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un terme forgé par Johann Friedrich Blumenbach, fondateur (ou théoricien) du racisme moderne. Il avait trouvé dans le Caucase un crâne de femme si parfait qu'il en avait fait le modèle de la perfection de la race blanche. Je n'aime donc pas ce terme de "caucasien", qui respire pour moi la phrénologie, les théories raciales et les milieux conservateurs prussiens.
(C'était un peu hors-sujet et je m'en excuse.)


Non non Pochel, c'est une remarque pertinente.
A vrai dire, pour moi "caucasien", c'est le terme qu'on utilise dans les séries américaines, à côté d' "afro-américain". Je pensais que c'était une expression plus scientifique que "blanc", moins connotée racialement alors que ça a l'air d'être l'inverse... :think:


Citer:
Tu as plus d'informations à ce sujet ? Je trouve cela fort intriguant.


Je sais que la première fois que j'en avais entendu parler, c'est pendant mes cours de crimino (je sais ça t'aide vachement... XD ), et je me souviens avoir vu une fois lors d'un reportage ou d'un documentaire un passage sur cette tribu, et je m'étais dit "Ah mais oui, je connais !!"... mais impossible de me rappeler le nom exact de la tribu... :shifty:
Et mes rapides recherches ne sont guère concluantes...

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 22:43 
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Chimère a écrit:
Non non Pochel, c'est une remarque pertinente.
A vrai dire, pour moi "caucasien", c'est le terme qu'on utilise dans les séries américaines, à côté d' "afro-américain". Je pensais que c'était une expression plus scientifique que "blanc", moins connotée racialement alors que ça a l'air d'être l'inverse... :think:

C'est en effet ce que disent les Américains, mais cela provient des théories de ce triste sire de Blumenbach. Tu pourras désormais le signaler aux gens qui emploient ce terme sans connaître son origine ;)

Chimère a écrit:
Et mes rapides recherches ne sont guère concluantes...

Si ça te revient, fais-moi signe ! :)

Metronomia a écrit:
Bref, voici notamment un des échanges:

Une chose est sûre : ce n'est certainement pas une façon de s'adresser à un étudiant. :evil:

Metronomia a écrit:
Pochon a écrit:
"Quand ont sait l, effort qu, il ma fallu pour baiser avec toi !!!! Pour t, occuper de mon dossier"

Ce n'est pas moi qui ai dit ça :mrgreen:

Mais sinon, je vois ce que tu veux dire. Le ministre n'avait pas à proposer cela, c'est certain.
À vrai dire, ce qui me chagrine, c'est que la call-girl ait changé d'avis après coup. Je suppose que si elle avait refusé directement, j'aurais considéré le ministre comme étant 100% en tort. Mais comme elle a accepté, je ne peux m'empêcher de me dire dans un coin de ma tête qu'elle devrait assumer son erreur... ne serait-ce que parce que c'est bien parce que des gens acceptent que des ministres peuvent encore songer à faire ce genre de propositions (car il est certain que cette proposition n'aurait pas dû être formulée).
Même si je ne donne là qu'un ressenti personnel empli de mépris et de distance, qui ne saurait en aucun cas constituer un avis d'ordre judiciaire. Si j'avais à juger cette affaire, je serais sans doute beaucoup plus prudent dans mon propos...

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 22:53 
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Pochel a écrit:
Ce n'est pas moi qui ai dit ça :mrgreen:

Mais... Bon sang, qu'est-ce que j'ai fichu :?: :!: :shock:
Je laisse, pour la rigolade, mais évidemment que tu n'es pas l'auteur des propos cités. :lol:

Citer:
Mais sinon, je vois ce que tu veux dire. Le ministre n'avait pas à proposer cela, c'est certain.

Je comprends bien aussi tes arguments.

Mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Bien sûr que le ministre n'aurait pas du proposer cela, mais ce n'est pas uniquement ce que je dis. Je vais essayer de formuler autrement.

(Pardon, car cela va forcément être très direct, mais c'est pour bien me faire comprendre). Imagine un instant un rapport sexuel. Visualise maintenant que tu te trouves avec quelqu'un et que tu sais que cette personne n'a aucun désir pour toi, ni aucune envie de se trouver là. Je pense que tu commences à voir ce que ce rapport sexuel peut avoir de glauque. Du coup, je me demande: comment, mais bon sang, comment, peut-on prendre le moindre plaisir dans ces conditions? Comment diable peut-on en retirer la moindre satisfaction? Le sexe, ça se fait à deux. Si l'un(e) ou l'autre n'est pas présent à ce qu'il fait et n'a pas envie d'être là, il faut tout arrêter tout de suite. C'est la seule décision saine à prendre, cela pour tout le monde (et là, oui, je suis catégorique). Si on y prend plaisir dans ces conditions, c'est qu'on ne respecte en aucun cas la personne qui est en face et qu'elle est réduite au rang d'objet servant uniquement à satisfaire son petit plaisir.

C'est plus clair ainsi? :mrgreen:

(Mais je redis que je comprends tes réserves vis à vis de la call girl qui, de fait, n'est pas une oie blanche dans cette histoire).

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 23:00 
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Si on y prend plaisir dans ces conditions, c'est qu'on ne respecte en aucun cas la personne qui est en face et qu'elle est réduite au rang d'objet servant uniquement à satisfaire son petit plaisir.


Ou que l'on prend plaisir à exercer ce que l'on croit être une forme de puissance sur l'autre...

Enfin, comme je l'ai dit plus haut, je pense que sur le plan moral au moins, dans cette situation, les 2 protagonistes portent à la fois une certaine culpabilité, et sont tout autant victimes d'eux-mêmes.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 23:03 
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Metronomia a écrit:
Du coup, je me demande: comment, mais bon sang, comment, peut-on prendre le moindre plaisir dans ces conditions? Comment diable peut-on en retirer la moindre satisfaction?

C'est une question que je me suis déjà fréquemment posée. Est-ce parce que l'on savoure le pouvoir que l'on a de pouvoir exiger cela ? Ou bien que l'on est à ce point imperméable aux émotions des autres que cela ne nous gêne pas ?
Personnellement, je pense que je serais bien en peine d'avoir une relation sexuelle acceptée mais non consentie avec une femme. Cela me mettrait bien trop mal à l'aise.

(Je vais dire une chose absolument abominable, et je m'en excuse d'avance, mais je comprends même encore moins cela que le viol. Je veux dire, dans le viol — que je condamne absolument, hein ! — on est sûr que l'autre ne veut pas, et on ne cherche pas à s'en préoccuper. Alors que là, on joue une relation sexuelle consentie, tout en sachant très bien qu'elle ne l'est pas !... C'est se mentir à soi-même.)
(Je vous fais confiance pour ne pas mal interpréter cette déclaration !... Je ne cautionne en rien le viol !!)

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 23:15 
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Ou que l'on prend plaisir à exercer ce que l'on croit être une forme de puissance sur l'autre...

Et c'est tout le problème. C'est une façon de déshumaniser l'autre. C'est là toute la violence dévastatrice des rapports sexuels non consentis. Tu n'es plus un être humain aux yeux de l'autre, tu n'es qu'un moyen/un outil pour parvenir à une fin. La fin étant d'exercer un pouvoir ultime sur l'autre.

Si la personne en face de toi aime les jeux de rôle et aime être dominée, aucun problème. Mais là, avec le ministre et la call girl, c'est de tout autre chose dont on parle : ça n'a juste rien à voir.

Citer:
(Je vais dire une chose absolument abominable, et je m'en excuse d'avance, mais je comprends même encore moins cela que le viol. Je veux dire, dans le viol — que je condamne absolument, hein ! — on est sûr que l'autre ne veut pas, et on ne cherche pas à s'en préoccuper. Alors que là, on joue une relation sexuelle consentie, tout en sachant très bien qu'elle ne l'est pas !... C'est se mentir à soi-même.)

Je crois que je vois ce que tu veux dire, et bien sûr que je ne te soupçonne pas de cautionner le viol. En revanche, je n'ai pas la même interprétation des choses. Dans le cas présent, je crois que le ministre ne se ment pas du tout à lui-même. Je pense qu'il sait très bien que la femme en face de lui n'a aucune envie d'avoir un rapport sexuel et c'est justement ça qui l'excite (d'où le fait que pour moi, ça s'apparente à un viol). Quant à la call-girl, elle accepte parce qu'elle aussi à une fin en vue. C'est donc elle-même qu'elle réduit au rang d'objet. Ce qui dénote probablement d'un grave déficit de l'estime et du respect de soi (et non de l'autre). En un mot, mon interprétation est que c'est un viol (mais je comprends tout à fait que dans le cadre juridique, on ne puisse pas forcément le qualifier comme tel).

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Dernière édition par Metronomia le 31 Mars 2019, 23:17, édité 1 fois.

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MessagePublié: 31 Mars 2019, 23:16 
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Comme le dit Chimère, je pense que dans le cas du politicien, le plaisir éprouvé est procuré par le pouvoir, avant tout. Le plaisir physique procuré par l'acte est sans doute secondaire. En revanche, je suis d'accord avec toi, Metronomia, sur l'aspect malsain de la chose. Cela relève, à mon sens, de la perversion.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 31 Mars 2019, 23:25 
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Perversion, c'est le mot.

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MessagePublié: 01 Avril 2019, 11:09 
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Metronomia a écrit:
Plus "marrant" encore (j'insiste sur les guillemets du mot "marrant"), dès que tu fais une recherche à ce sujet sur Google, il n'y a - en fait - que des sources de l'AFIS et d'Axelrad qui semblent ressortir dans le camp des contres. Ca fait presque penser à du lobbying (évidemment, je ne dis pas que c'en est: c'est juste une façon de dire que l'acharnement à poster à propos de ça ne me semble pas neutre).

Ah ah, c'est magique... :mrgreen:

A la décharge de l'AFIS, j'ai eu vent de cette controverse autour des amnésies traumatiques lorsque je me suis penché il y a 3 ou 4 ans sur les travaux d'Elizabeth Loftus. Comme l'a dit Cortex, cette dernière s'est plutôt spécialisée dans les faux souvenirs induits par des thérapeutes (qui sont malheureusement dans la majorité des cas des souvenirs d'inceste ou d'agression sexuelle ayant eu lieu pendant l'enfance) et je me souviens qu'elle était assez dubitative à propos des amnésies liées à un traumatisme, avançant des arguments assez similaires à ceux de McNally dans l'article de l'AFIS.

Metronomia a écrit:
3 - mais le lien le plus intéressant que j'ai trouvé est peut-être, à mon goût, celui de Dalloz:
https://www.dalloz-actualite.fr/chroniq ... KCkgy3M2L7

Merci pour ce lien très intéressant !

L'un des commentaires (celui qui avance que la négation de la réalité des amnésies traumatiques est essentiellement le fait, ou bien de satanistes qui cherchent à se protéger après avoir réalisé des rituels sur les enfants, ou bien de la CIA qui couvre ses expériences de contrôle de la pensée) résume à lui seul les nombreuses attaques personnelles que E. Loftus a vécu au cours de sa carrière... :shifty:

Metronomia a écrit:
Oui. Après, je ne suis pas du tout câlée sur la question, mais je ne suis pas sûre du tout que toutes les call-girls aient forcément des relations sexuelles avec leurs clients. Il faudrait donc voir si c'était le cas de cette dernière ou non.

Je pense que tu confonds avec l'escort-girl, qui est (théoriquement) davantage une sorte de « dame de compagnie » : elle peut choisir son client et elle n'a de relation sexuelle avec ce dernier que si elle y consent et que le courant passe bien.
Une call-girl, c'est plutôt une prostituée avec laquelle le premier contact se fait par téléphone plutôt que dans la rue ou dans un bordel.

Mais bon, dans la pratique, les frontières sont extrêmement poreuses entre ces différentes catégories et un bon paquet de travailleuses du sexe peuvent évoluer dans ces différentes catégories selon les circonstances.

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There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


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