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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 31 Juillet 2019, 08:12 
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L'hypothèse d'un génocide contre ce type de populations "non répertoriées à ce jour" me semble en effet, a priori, un peu too much... Et en plus, il me semble que s'il y avait eu une action violente, on en aurait des traces, aussi bien textuelles (les chroniqueurs aiment surtout chroniquer les guerres en tout genre) que matérielles, enfin je suppose.
Et effectivement, un simple déclin dû à une population très peu importante, qui disparaît peu à peu, avec les quelques survivants assimilés au reste de la population me semble plus "logique", là comme ça...


Mais ce sont effectivement des questions très intéressantes, et fascinantes... C'est fou de se dire qu'il y a sans doute des peuples, des civilisations, des cultures qu'on a "oublié" dans les recoins de l'Histoire, surtout à des périodes qui sont, elles, répertoriées, et que peut-être on en garde une sorte de "souvenir", mais un souvenir non verbalisé. Presque inconscient.
Je ne sais pas s'il existe beaucoup de bouquins là-dessus ? Et si ces questions ont beaucoup été étudiées par les historiens ? :think:

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 31 Juillet 2019, 22:32 
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Cortex a écrit:
il prend un texte de l'évêque de Nevers dénonçant les «gentils» de la région en... 990 (...) Pas mal d'éléments, dans cette région, évoquent l'existence tardive de communautés païennes, auxquelles les souterrains annulaires sont souvent associés.

J'ignorais totalement l'existence de populations païennes dans cette région aussi longtemps. Cela dit, c'est sûr que 990, ce ne sont pas les Croisades. My mistake.

Chimère a écrit:
C'est fou de se dire qu'il y a sans doute des peuples, des civilisations, des cultures qu'on a "oublié" dans les recoins de l'Histoire, surtout à des périodes qui sont, elles, répertoriées, et que peut-être on en garde une sorte de "souvenir", mais un souvenir non verbalisé. Presque inconscient.

C'est un truc qui m'a toujours fasciné, aussi...

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 01 Août 2019, 08:54 
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Chimère a écrit:
je me disais... puisqu'il existe toujours, à notre époque, des peuples vivant plus ou moins comme au Néolithique, est-ce qu'il n'est pas envisageable d'imaginer qu'au Moyen-Âge (vu qu'il y a des éléments à Glozel qui auraient été daté du 13ème siècle, mais bon, je pensais pas que les pierres se dataient mais bref, passons), de tels peuples aient pu existé en France ?

La datation des pierres est possible avec des méthodes radiométriques ou isotopiques (mais cela renseigne sur l'âge de la matière elle-même, pas sur le moment où l'on a gravé une tablette de pierre) ; et pour les objets en céramique qui ont été cuits dans un four, la méthode de thermoluminescence est la plus employée.
Il semblerait (dixit Wikipédia, j'avoue ne pas très bien connaître l'affaire Glozel) qu'un certain nombre d'artefacts ont été datés de l'Antiquité et du Moyen-Age, ce qui veut dire qu'au moins une partie des objets retrouvés sur le site sont authentiques. Ce qui ne veut pas dire que le site lui-même le soit : on peut imaginer que les faussaires (puisque certains objets sont manifestement et incontestablement des faux) aient récupéré et enterré des artefacts anciens sur place pour brouiller les pistes.

En ce qui concerne ta question, je pense qu'il y a différentes façons d'y répondre selon l'angle avec lequel on l'aborde :
- y avait-il au Moyen-Age des peuples restés isolés techniquement et culturellement du reste du monde depuis le Néolithique ?
- y avait-il au Moyen-Age des gens vivant encore « comme au Néolithique », techniquement parlant ?
- y avait-il au Moyen-Age des communautés pratiquant encore le paganisme ?

A la première question, pour autant que je sache, la réponse est non : entre le fait que la France du Xème siècle était lourdement anthropisée (le pays avait déjà été bien défriché par les Gaulois lorsque César leur rend visite en - 50 av. J-C), et les importants passages de populations diverses (Celtes, Romains, Francs, Wisigoths, Ostrogoths...) durant l'Antiquité et le Haut Moyen-Age, je doute qu'il y ait encore eu des vraies populations relictuelles en France. Même dans les coins paumés — enfin, 'paumés' selon nos critères actuels.
On dispose d'un exemple de population issue du Néolithique : les Basques, qui sont ethniquement les descendants des populations européennes de l'âge du Bronze (donc avant l'arrivée des populations indo-europénnes steppiques aux environs de -1000 av J-C). Et force est de constater qu'ils étaient très bien intégrés à l'Empire Romain, au moins commercialement si ce n'est culturellement.

A la seconde question, en revanche, la réponse est oui... Et je pense que cela a duré en réalité jusqu'à une époque étonnement tardive. A la fin du 19ème siècle, Anatole le Braz collecte en Bretagne les récits de personnes très âgées qui sont nées sous l'Ancien Régime, et elles décrivent le mode de vie absolument misérable des parias ou des miséreux de l'époque : leurs maisons sont des cabanes rudimentaires en écorce, en terre ou en pierres mal ajustées ; le mobilier est rudimentaire voire inexistant...
Mais il s'agissait presque toujours de personnes très isolées socialement, pas de vraies "communautés" au sens strict. A partir du moment où les gens sont assez nombreux, ils s'organisent, partagent les tâches et arrivent à hisser leur niveau de vie (de fait, il valait probablement mieux naître cagot du Moyen-Age ou membre d'une tribu du Néolithique, que mendiant au 18ème siècle).

Quant à la troisième question, là encore, il y a un certain nombre d'indices qui laissent penser que le paganisme gaulois ou gallo-romain a perduré jusqu'au Moyen-Age.
La religion chrétienne n'est devenue officielle dans l'Empire Romain qu'au 4ème siècle, et elle s'est d'abord répandue dans les grands centres urbains. Connaissant la résilience que peuvent avoir les éléments culturels, il n'est pas du tout étonnant qu'on ait encore trouvé des païens (ou des gens partiellement païens) dans les campagnes françaises 500 ou 600 ans après. De toute façon, le culte catholique voué aux saints ou la tradition des fontaines miraculeuses, ce ne sont jamais que des formes adaptées de pratiques déjà attestées chez les gaulois.

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 01 Août 2019, 09:42 
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A la première question, pour autant que je sache, la réponse est non : entre le fait que la France du Xème siècle était lourdement anthropisée (le pays avait déjà été bien défriché par les Gaulois lorsque César leur rend visite en - 50 av. J-C), et les importants passages de populations diverses (Celtes, Romains, Francs, Wisigoths, Ostrogoths...) durant l'Antiquité et le Haut Moyen-Age, je doute qu'il y ait encore eu des vraies populations relictuelles en France. Même dans les coins paumés — enfin, 'paumés' selon nos critères actuels.


Que l'Europe au Moyen-Âge / à l'Antiquité ait été fortement "anthropisé" n'exclut pas de facto des "peuples" à côté desquels les autres auraient pu passé... Comme je le disais, s'ils étaient peu nombreux, et discrets volontairement (surtout si on imagine qu'ils avaient une bonne connaissance des lieux où ils vivaient), ça ne me semble pas impossible par nature.
Il y a encore à l'heure actuelle des peuples qui refusent tout contact avec la civilisation moderne, pour des raisons qui leur appartiennent, peut-être qu' "ils" étaient dans le même cas ?... :think:

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 01 Août 2019, 10:47 
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Très intéressantes précisions, Ar Soner, merci beaucoup !

Chimère a écrit:
Il y a encore à l'heure actuelle des peuples qui refusent tout contact avec la civilisation moderne, pour des raisons qui leur appartiennent, peut-être qu' "ils" étaient dans le même cas ?...

D'aussi loin que je sache, ce sont des peuples qu'on connaît. Qu'ils tentent de s'isoler ne signifie pas automatiquement que les autres ignorent leur existence.
Si j'en crois certaines sources (Beloch 1886, Buringh 2010), la Gaule romaine avait une population d'environ 5 million d'habitants (soit, très approximativement, 8 habitants au kilomètre carré), et le Royaume Franc aux alentours de l'an Mil comptait un peu plus de 7 millions d'habitants (soit, à la louche et calculé sur un coin de table avec les pieds, 17 habitants au kilomètre carré, ce qui est quand même beaucoup trop à mon humble avis pour permettre le maintien effectif d'un peuple entier qui demeurerait caché). Soit des populations bien plus importantes que celles des régions où se cachent à l'heure actuelle des peuples non contactés, et le tout sur une superficie bien plus faible.
Ar Soner a également raison sur le fait que le Haut Moyen-Âge, c'est l'époque par excellence des mouvements de populations... Quant on pense que la Provence a connu en l'espace de trois générations l'attaque des Hongrois, des Vikings et des Sarrasins, ça fait quand-même reconsidérer les choses.

Je ne me prononce pas définitivement, mais plus je poursuis mes recherches, et plus j'aurais tendance à revenir à mon impression première : la survie d'une population tout à fait isolée dans la France médiévale m'étonnerait fort.

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 01 Août 2019, 12:45 
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D'aussi loin que je sache, ce sont des peuples qu'on connaît. Qu'ils tentent de s'isoler ne signifie pas automatiquement que les autres ignorent leur existence.


Pour certains (certes, de plus en plus rares... hélas pour eux... :| ) c'est à peine si on connais leur existence, justement.
Et, pour ma part, je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'aucun peuple, aucune tribu ne nous a échappé sur cette planète...

D'autres part, comme je le disais plus haut, peut-être que, sans ignorer totalement leur existence, les autres humains soit n'avaient pas réellement conscience qu'ils avaient à faire véritablement à des hommes, soit les considéraient sans importance parce que trop peu nombreux, trop fuyants ou que sais-je encore.

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 Sujet du message: Re: Des peuples premiers...
MessagePublié: 02 Août 2019, 10:45 
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Chimère a écrit:
Comme je le disais, s'ils étaient peu nombreux, et discrets volontairement (surtout si on imagine qu'ils avaient une bonne connaissance des lieux où ils vivaient), ça ne me semble pas impossible par nature.

Je n'ai pas dit que c'était impossible par nature. Juste qu'il n'y a pas d'indices historiques de la survivance tardive de populations relictuelles du Néolithique et que cela me semble assez improbable en France (dans d'autres coins d'Europe, c'est à voir).

La France a été toujours été une zone de forte densité démographique, et la pression humaine s'y est exercée très fort dès le début de l'Antiquité. Au tout début de l'ère chrétienne, le paysage est majoritairement agricole : la forêt hercynienne (la vaste forêt originelle qui recouvrait l'Europe à la fin du paléolithique) n'existe guère plus que dans le Nord et l'Est du pays, et c'est le seul endroit où l'on peut encore trouver les élans, aurochs et bisons qui étaient jadis abondants.
Même des zones qui de nos jours ont l'air complètement paumées pouvaient déjà être relativement peuplées. Près de chez moi, je pense par exemple à Autun dans le Morvan : ce massif a une réputation de région impénétrable et sauvage... mais dans l'Antiquité, Autun/Augustodunum est l'une des plus importantes cités de la Gaule romaine (elle rivalise avec Lyon) et le Morvan est quadrillé par des routes qui permettent de relier la cité aux autres villes gauloises.

Bref, rien qu'en sachant tout cela, j'ai tendance à penser que si petites populations survivantes il y avait durant l'Antiquité, les chances étaient très élevées pour qu'elles finissent par se mêler et s'assimiler aux Celtes de l'époque — dont elles ne divergeaient pas tant que cela du point de vue culturel et technologique.
Et si on considère les bouleversements démographiques qu'a connu par la suite la France durant le Haut Moyen-Age, on comprend les chances infimes qu'auraient eu de telles populations de se maintenir isolées jusqu'à une période avancée.

Vouloir vivre en autarcie et refuser tout contact avec l'étranger, c'est faisable quand on habite dans une zone topographiquement isolée et difficilement accessible (comme les sentinelles sur les îles des Andamans, ou les Awá de la forêt équatoriale brésilienne), ce qui complique de facto les contacts avec l'extérieur. Sinon, on finit immanquablement par avoir des échanges. C'est d'ailleurs bien là la source de la tragédie qui touche actuellement les peuples premiers isolés : les frontières qui les protégeaient jadis (l'océan, la jungle impénétrable) sont en train de disparaître ou ne jouent plus leur rôle de barrière.
(Et hop ! habile retour au sujet 8-) ).

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