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MessagePublié: 13 Septembre 2019, 16:54 
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No Body a écrit:
Un attentat en Syrie et un dans son pays voir même sa propre ville n'auras JAMAIS le même impact sur les gens qui lisent ou écoute les infos dans le cartier où ledit attentat à eu lieu.

Metronomia a écrit:
Imaginez un instant que le détournement du vol 8969 en 94 se soit déroulé comme prévu initialement, à savoir que les pirates soient parvenus à cracher l'engin sur la tour Eiffel: ça aurait fait bien moins de morts, n'est-ce pas? Pourtant, je demeure convaincue que nous en reparlerions avec beaucoup d'émotion aujourd'hui.

Je réponds d'un coup à ces deux messages car je trouve qu'ils expriment à peu de choses près la même idée. Bien sûr qu'on est plus choqué par un attentat qui a lieu chez soi qu'à l'étranger. C'est évident. Ce n'est pas bien glorieux mais c'est humain.
D'où pour moi la nuance.
Si l'attentat contre la Tour Eiffel avait abouti, il est évident que les gens auraient été choqués. Mais à mon goût, le choc n'aurait pas été le même : la Tour Eiffel, c'est un peu l'emblème de la France (ce que le WTC n'était pas, c'était juste deux immeubles tous vilains — la Maison-Blanche, si elle avait été détruite, ça aurait bien évidemment été une toute autre paire de manches). Donc, si l'attentat avait réellement eu lieu, on l'aurait bien évidemment évoqué avec une très grande émotion 25 ans après, car c'était chez nous, car c'était notre monument phare*. Mais les Tours Jumelles, pour choquant que fût l'attentat sur le moment (et sur le moment, il est strictement légitime que le monde entier en ait parlé, c'est indiscutable), il n'en demeure pas moins lointain et étranger à nous. Ce n'était pas nos concitoyens, c'était juste une nation vaguement alliée à la veille de rentrer dans une des plus importantes vagues de French-bashing de son histoire.
Sur le moment, c'était fondateur, mais je trouve étrange (et dérangeante) cette association de cet attentat-là à notre martyrologie et à l'histoire commune. Parce que je ne sais pas ce que les Américains ont de plus que les autres pour que leurs drames deviennent notre mémoire. C'est en cela que je compare cet événement au Rana Plaza : la façon dont les gens sont morts est, dans les deux cas, complètement différente. Un attentat d'une telle ampleur contre les États-Unis est incroyable, donc il est normal qu'on en ait autant parlé. Mais ceci étant, dans les deux cas, on a un bon millier de victimes. Et ce que je ne comprends pas, c'est que dans un cas, on les oublie, alors que dans l'autre cas, on en fait une sorte de marqueur de l'histoire universelle.
(Si je me fais bien comprendre)

*(Et, n'en ayant aucun souvenir, j'en aurais juste gardé une impression de gâchis et de perte d'un patrimoine architectural, mais je n'aurais sans doute pas été beaucoup plus ému que je ne le suis actuellement pour le 11 septembre.)

No Body a écrit:
Utiliser les médias d'information conventionnelle d'un pays comme la France ou le Canada comme barème absolue d'importance d'une catastrophe, c'est de volontairement faire fi de la réalité de notre époque où les infos transite de diverse façon. [...] La seule raison que je les tolères encore est que, malgré tout, je sais que je risque de manquer certaines infos si je ne me tape pas les "Jean-Charles Bienveillant-Bienpensant" de fb et compagnie si je les bloques.

Je n'ai pas compris ton argument...? :|

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MessagePublié: 13 Septembre 2019, 17:12 
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Je comprends ce que tu veux dire, Pochon.

De fait, les Etats-Unis ce n'est pas "chez nous"... mais c'est un peu tout comme malgré tout, tant on les voit partout: dans les films, les séries, les clips. En un sens, c'est une partie de notre culture aussi.

Le WTC était un symbole de la puissance américaine vu et revu sur nos écrans ainsi qu'un haut lieu touristique* (j'ai une très bonne amie qui s'est prise en photo en haut des tours un an pile poil avant les attentats). C'est peut-être idiot, mais je pense vraiment que ça a contribué à ce que les gens s'identifient et aient le sentiment de perdre quelque chose qui, en un sens, leur appartenait aussi.
*Or, il est évident que ce n'est pas le cas de pays comme la Syrie (pour reprendre l'un des exemples cité dans le topic).

Et je vais très probablement manquer d'originalité, mais tant pis, c'est ainsi: comme pas mal de gens (je crois? mais je pressens que vous allez me dire que vous pas forcément), j'ai toujours rêvé d'aller aux Etats-Unis. Pour ma part, plutôt vers l'ouest si je pouvais (l'Oregon, la Californie, l'Arizona, le Nevada, l'Etat de Washington, etc.). Je veux dire vraiment, je frissonne rien que d'y penser et ne peux que souhaiter que ça arrive un jour. C'est vraiment un truc que j'aimerais faire avant de mourir. Du coup, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à comprendre l'anti-américanisme, quand bien même je crois saisir tout ce que ce pays peut avoir de choquant et de démesuré, et quand bien même je saisis également tout ce que l'on peut leur reprocher politiquement. D'ailleurs, qui sait, peut-être que je déchanterais grandement une fois sur place?

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MessagePublié: 13 Septembre 2019, 17:42 
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Je ne trouve pas que l'un exclue l'autre. Les États-Unis sont un des pays où il y a le plus d'endroits différents où je rêve d'aller. J'adorerais voir la Nouvelle-Angleterre, Chicago, les Keys de Floride, la Nouvelle-Orléans, ... J'ai d'ailleurs déjà été dans l'Ouest des USA, et ça reste un des voyages les plus marquants que j'aie faits. Mais je ne me sentais pas "chez moi" lorsque j'y étais, et, malgré les films les jeux et tout le reste, je ne me ressens personnellement aucune affinité particulière avec ce pays. (Ni aucune hostilité de principe, d'ailleurs — pour moi, c'est juste que ça fait juste des images connues, au même titre que le Parthénon, Pétra ou les pyramides de Gizeh).

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MessagePublié: 13 Septembre 2019, 17:45 
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Citer:
J'ai d'ailleurs déjà été dans l'Ouest des USA, et ça reste un des voyages les plus marquants que j'aie faits.

Rien à voir mais, à l'occasion, aurais-tu des photos à partager, Pochon? (*Insérer ici un smiley avec des étoiles et des larmes d'envie dans les yeux)

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MessagePublié: 13 Septembre 2019, 20:10 
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Je suis (comme je l'avais sous-entendu dans mon premier message) de l'avis de Cortex, DragoMath et Pochel, dont je plussoie entièrement le dernier message.

Metronomia a écrit:
Alors excuse moi (je veux dire, vraiment) si j'ai enfoncé une porte ouverte ou ai mal compris le propos. C'est que je répondais à cela:

Citer:
'Vous ne trouvez pas que les Américains l'avaient un peu cherché ?'

Je pense que ce "les Américains" désigne le pays (les USA), ou le système dans lequel baignent collectivement les américains depuis des années, pas les victimes innocentes des attentats du WTC.
Pour une faire comparaison qui vaut ce qu'elle vaut (mais qui a le mérite de retourner dans l'autre sens cette figure de rhétorique) : c'est la même chose lorsque Thuram dit « les Blancs pensent être supérieurs », il désigne certains supporters blancs, pas l'intégralité des personnes de type caucasien de cette planète. :binocle:

Metronomia a écrit:
Du coup, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à comprendre l'anti-américanisme, quand bien même je crois saisir tout ce que ce pays peut avoir de choquant et de démesuré, et quand bien même je saisis également tout ce que l'on peut leur reprocher politiquement.

Je ne suis pas sûr de voir de l'anti-américanisme quelque part : ni dans le message de Pochel, ni dans celui de l'auditeur de FranceInter.
J'apprécie beaucoup les USA (raison pour laquelle j'y ai été deux fois, dont une fois en Oregon/Californie, jalouse ? :mrgreen: ), l'histoire du pays est fascinante, j'aime la décontraction et la gentillesse des américains (un peu moins leur bigoterie, mais bon...). Mais à côté de cela, je suis extrêmement critique vis-à-vis de la politique internationale catastrophique menée par le pays, de son impérialisme quasi-atavique et de son hégémonie culturelle.

Je ne sais pas si les Américains l'avaient « bien cherché », mais ils ont clairement semé pendant 50 ans les graines de la discorde dans tout le Moyen-Orient (et ailleurs, comme en Amérique centrale et en Asie). Il était attendu que cela finisse à un moment ou un autre par leur retomber dessus.

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MessagePublié: 14 Septembre 2019, 11:46 
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(oups. Heureusement que j'ai copié-collé, j'avais perdu ma connexion...)

OK, entretemps Ar Soner a dit pas mal de choses qu'il fallait dire, merci Ar So !

Pour ma part : je ne suis pas anti-américaniste. Les USA me fascinent depuis l'âge de... heu.... hououou... 10-12 ans ? J'y suis allée TROIS FOIS, hé hé hé. Californie (un petit bled à l'est de Sacramento, pas très loin du Lake Tahoe), un peu partout y compris S.F., L.A. et Grand Canyon du Colorado en Arizona, et en Oregon (Eugene, si je me souviens bien). J'ajoute fébrilement que pour les photos je ne promets rien, c'était dans les années 70, j'avais des appareils minuscules et de mauvaise qualité.... tu vois le topo !
Le reste de mon avis sur 'les Américains' est une paraphrase d'Ar Soner.

De l'avis de Metro sur le même sujet, je retiens (ce que je change / rajoute est souligné) :
De fait, les Etats-Unis ce n'est pas "chez nous"... même si on les voit partout: dans les films, les séries, les clips.
Malheureusement, c'est une partie de notre culture aussi, ce qui m'irrite constamment, en dépit de mon anglais courant et de ma tendresse pour la littérature SF & F anglo-saxonne.

Syrie : Palmyre ? Je peux te dire que j'étais plus émue pour cette perte archéologique que pour les WTC... Et aussi triste pour les Syriens morts ou qui avaient perdu des proches que pour les Américains dans le même cas ! (pour ne citer que cet exemple)

Je persiste à dire que, même si la question de l'auditeur de France Inter était choquante et déplacée dans le contexte, et il s'en rendait compte puisqu'il s'en est excusé à l'avance, elle était intéressante et pertinente, et méritait des réponses et analyses éclairées.

Citer:
Et je ne vous parle même pas des gens qui, aujourd'hui encore, meurent des suites du 11 septembre. On ne saura jamais précisémment combien ces attentats ont réellement fait de victimes au final.

C'est probablement aussi le cas à Dacca, avec en plus la surpopulation et le manque d'hygiène ?

Citer:
C'est de l'attentat "spectacle" et "spectaculaire" et il me semble que c'est humain de s'en émouvoir. (Mais qu'on se comprenne bien: je ne jette aucunement la pierre à celles et ceux qui s'en fiche: chacun réagit comme elle/il veut et surtout comme elle/il peut).

Je n'ai pas dit que je m'en fichais. Bien sûr que c'est humain de s'en émouvoir, et je suis humaine ! Mais ce qu'il y a de particulier dans ces attentats aux USA, du point de vue médiatique, c'est que l'événement a duré plusieurs heures (les avions qui frappent, les incendies, les essais d'évacuation, les tours qui tombent, etc.), avec autour toute la puissance d'une nation technologiquement bien équipée. Le Rana Plaza est tombé d'un coup dans une ville du Tiers-Monde.

Quant au post de Frérot : :think:
Citer:
j'en ai un peu souper de ce type de raisonnement malsain à la "ouais mais les autres attentats eux, personne en parle ? ils sont pas important ?" alors que pratiquement tout le monde est totalement en accord avec le fait qu'un attentat est un crime atroce et cela, peu importe où il se déroule.

Bien évidemment. où est le problème ?

Citer:
Un attentat en Syrie et un dans son pays voir même sa propre ville n'auras JAMAIS le même impact sur les gens qui lisent ou écoute les infos dans le cartier où ledit attentat à eu lieu.

Oui. Les sociologues de la presse ont théorisé ça en 'loi mort-kilomètre' : l'intérêt médiatique et public porté à un événement mortel est inversement proportionnel à la distance entre le public et le lieu de l’événement. Un événement lointain devra faire plus de morts pour intéresser.
https://www.agoravox.fr/actualites/medi ... tre-213851
C'est une des raisons pour lesquelles j'ai renoncé à être journaliste. :wtf:

Pour ce qui est de ceci :
Citer:
Utiliser les médias d'information conventionnelle d'un pays comme la France ou le Canada comme barème absolue d'importance d'une catastrophe, c'est de volontairement faire fi de la réalité de notre époque où les infos transite de diverse façon. (et tout ce qui suit)

je ne peux pas me prononcer. Je n'utilise jamais les réseaux sociaux, ne veux pas m'y inscrire, et n'ai recours que très rarement à Google Actualités (ma soeur oui, sur son portable, et c'est une des rares raisons pour lesquelles on se fritte quand on est ensemble !!! ^^ ). Par ailleurs, je te rappelle qu'en 2001, il n'y avait pas beaucoup de réseaux sociaux...! Ergo, en ce qui me concerne, Jean-Charles Bienveillant-Bienpensant peut prendre ses moi-je, moi-je et se les mettre où je pense. La vaseline est autorisée. :mrgreen:


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MessagePublié: 15 Septembre 2019, 19:00 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
[quote"Metronomia"]
Rien à voir mais, à l'occasion, aurais-tu des photos à partager, Pochon? (*Insérer ici un smiley avec des étoiles et des larmes d'envie dans les yeux)[/quote]
Avec plaisir ! Je créerai un nouveau sujet dans deux-trois jours ;)
(Et aussi, j'en viendrai enfin aux ectoplasmes et aux fantômes dans l'autre topicque j'ai ouvert...)

Du reste, je plussoie entièrement le message d'Ar Soner, et je donne raison à DragoMath (notamment en ce qui concerne Palmyre, je voulais donner cet argument également mais je ne me souvenais plus du nom de ce trésor archéologique :oops: )

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MessagePublié: 15 Septembre 2019, 23:18 
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Le sujet a vite pris de l'ampleur, à ce que je vois... :think:


Pour répondre à la question de départ, personnellement, ce jour-là j'étais partie avec ma mère visiter des studios et faire les démarches administratives pour entrer à la Fac...
Sur la route du retour, on entend à la radio une histoire d'avions détournés, de catastrophe aérienne etc... sur le moment, prenant les infos en cours, on avait pas encore vraiment compris si c'était un accident, un attentat, ou autre chose...
En rentrant, on est allées directement chez ma grand-mère, où il y avait déjà d'autre personnes de ma famille (mon oncle et mon père, je crois...), et on a regardé les infos ensemble. Je suppose que quand on est dans un moment de forte anxiété, on a naturellement besoin d'être en groupe, avec les personnes qui nous sont proches. Et c'est là qu'on a compris l'ampleur de ce qui se passait...

Pour ma part, je pense que dans mon esprit c'était la première fois que j'avais la sensation de vivre un "moment d'Histoire", le truc dont on parlera dans les bouquins des années après...
Et que l'Histoire pouvait s'écrire au présent, pas seulement au passé. Qu'elle n'était pas seulement dans les livres de cours...

Et que j'ai aussi compris que le Monde était décidément un endroit dangereux à vivre. Que des gens étaient capables de tuer des milliers de personnes aux noms de leurs "idées" (et je suis d'accord avec le fait que c'est très différent d'un accident... C'est la même différence entre un accident d'avion due à une cause technique, ou dans un accident d'avion dû à un attentat, ou un détournement).
C'est évidemment arrivé avant, ce genre de chose : mais avant, c'était le passé, c'était ce qu'expliquait les profs d'Histoire, c'était en définitive des leçons, ou des choses d'avant que l'on racontait. Ce n'était pas vraiment réel, réel au point que ça existait en même temps que moi, et que pouvais presque le toucher du doigt... :think:

Je pense qu'avant, j'étais encore dans une bulle "d'enfance", et là, j'ai compris que je vivais dans un "monde global", une "société"... Je suppose que je commençais à le comprendre plus ou moins consciemment avant. Mais là, ça m'a vraiment percutée.

Après, on analyse peu à peu les choses... on les voit en "adulte", ou on affine sa réflexion. On s'y intéresse plus aussi (à l'époque, à 18 ans, tout ça c'était des trucs que j'apprenais en cours d'Histoire, et basta... c'est après que l'on s'approprie les choses dans sa réflexion et son évolution personnelle).
Mais sur le moment, ça m'a fait froid dans le dos. Moi qui suis de nature "existentiellement" anxieuse (même si je cache bien mon jeu), j'ai été pas mal angoissée les jours qui ont suivi. Je suppose que le rabâchage des médias y a été pour quelques choses... :think:

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Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade.
Jiddu Krishnamurti


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MessagePublié: 16 Septembre 2019, 11:06 
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Pochel a écrit:
Avec plaisir ! Je créerai un nouveau sujet dans deux-trois jours ;)

Il me tarde, merci! :)

Et pour revenir juste un instant là-dessus:

Citer:
Syrie : Palmyre ? Je peux te dire que j'étais plus émue pour cette perte archéologique que pour les WTC... Et aussi triste pour les Syriens morts ou qui avaient perdu des proches que pour les Américains dans le même cas ! (pour ne citer que cet exemple)

Je comprends tout à fait, bien sûr. Et je n'ai pas - je crois? - écrit le contraire. Cependant, je maintiens que je n'ai pas du tout l'impression d'énoncer une contre-vérité lorsque j'écris que l'on baigne infiniment plus dans la culture américaine de par les séries, les films, jeux vidéos, etc., que dans la culture syrienne(*)... C'est tout ce que je dis (et je le disais en réponse à Pochon qui exprimait ne pas comprendre en quoi voir les tours flamber avait suscité chez nous autant d'émotion). Or, prétendre le contraire me semblerait pour le moins... audacieux. Non?

(*)Ce que l'on peut évidemment regretter, mais c'est à mes yeux un autre débat et ça ne change pas les faits pour autant.

Citer:
Je persiste à dire que, même si la question de l'auditeur de France Inter était choquante et déplacée dans le contexte, et il s'en rendait compte puisqu'il s'en est excusé à l'avance, elle était intéressante et pertinente, et méritait des réponses et analyses éclairées.

Dit comme cela, là encore, je comprends tout à fait. Mais ce n'est pas - pour moi - la même chose d'écrire ce que tu viens de dire ou d'écrire que "les américains l'avaient bien cherché", ce qui peut (assez logiquement/légitimement, je crois) amener des réactions, car c'est souvent une pente pour le moins... savonneuse.

(Edit: dans un tout autre registre, qui me conduit tout droit vers un gros HS, j'ai besoin de vos prières et incantations les amis: je suis d'une humeur d'ours. Figurez-vous qu'en arrivant ce matin au boulot, mon ordinateur a refusé de s'allumer. Je vous épargne les détails mais, après entretien avec un technicien, il s'avère qu'il est possible que toutes mes données depuis 8 ans soient irrémédiablement perdues. Dites moi que ça n'arrivera pas, dites moi que ça n'arrivera pas, dites moi que... S'il vous plait... Pitié... :cry:

Edit 2: Et oui, je sais: en 2019, c'est criminel et coupable de ne pas avoir de sauvegarde. Enfin, j'en ai bien une, mais elle doit dater d'un an ou deux au moins... Je me flagelle déjà assez sur ce point, n'en doutez pas!)

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MessagePublié: 16 Septembre 2019, 14:32 
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Dans la foulée de ce que je disais page précédente sur les émotions, voici une entrevue sur laquelle je viens de tomber et que je trouve pas mal:

https://www.nouveau-magazine-litteraire ... -politique

Elle réhabilite la place des affects dans les raisonnements et les actes et montre bien à quel point la frontière entre émotions et raison est plus poreuse que ce que l'on pourrait penser.

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