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MessagePublié: 26 Juin 2020, 07:41 
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Metronomia a écrit:
*Note que nos deux interprétations n'ont rien d'incompatible et qu'elles peuvent se compléter. :)

Je pense que vos deux interprétations sont tout à fait compatibles et pertinentes pour comprendre cette opposition Raoult vs. les autorités médicales officielles.
On peut superposer d'autres éléments par dessus vos interprétations : un bon gros syndrome de Galilée (le scientifique génial, seul et incompris qui s'oppose à l'establishment composé de vieux barbons coincés et dogmatiques), une méfiance généralisée vis à vis du monde médical et scientifique perçu comme une excroissance du lobby pharmaceutique, de l'argument d'autorité (« c'est un des plus grands virologues français, réputé à travers le monde, il ne peut pas se tromper ! »)...

Parmi les pro-Raoult avec lesquels j'ai pu discuter, il y avait un mélange de tout ça.

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 13:11 
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Dans la suite de nos derniers échanges, voici un thread que je trouve très intéressant sur Raoult, The Lancet et la chloroquine. L'auteur y soutient que le vrai scandale n'est pas chez Raoult (dont il ne sous-estime pas pour autant les erreurs et manquements) mais bel et bien l'article de The Lancet:

https://twitter.com/HydrePrever/status/ ... 4179714048

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 14:15 
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Je ne me prononcerai pas trop sur le fond du dossier, c'est au-delà de mes compétences...

Par contre, je trouve un peu dommage de brasser autant d'air autour du dossier Raoult/chloroquine, alors que techniquement l'épidémie en cours et ses conséquences (en matière de santé, d'économie etc...) chez nous mais aussi dans des pays beaucoup bien armés que nous en terme... d'a peu près tout (le Brésil et l'Inde étant les deuxième et troisième pays les plus touchés, je vous laisse imaginer à terme l'ampleur du désastre) me semble infiniment plus grave qu'une guéguerre d'ego (et pour le coup, je renvoie tout le monde dos à dos)...


Bref, et encore une fois, je ne nie pas la nécessité du débat dans une société ouverte et démocratique, et je ne critique pas Twitter en soi, mais je pense qu'on arrive un peu à la limite de l'exercice, entre réseaux sociaux, "société du spectacle" et autres miroirs aux alouettes... on monte en mayonnaise des points de détails (somme toute anecdotique ; il est bien sympa le Raoult, mais il n'est pas le seul scientifique à bosser sur le truc, à ce que je sache...), et à passer à côté des problèmes vraiment cruciaux...
Pour résumer, personnellement, j'ai envie de dire que pendant qu'on se paluche allègrement sur le Lancet/pas Lancet, Raoult/pas Raoult, des milliers de personnes sont en train de mourir dans les bidonvilles de Sao Paulo ou Dehli (et je ne parle même pas des zones reculées de l'Amazonie etc...), et ça, ça remplit pas beaucoup de papier... :think:

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 14:22 
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C’est pas faux dans le sens où l’urgence n’est pas là, tu as raison. Mais ce n’est pas juste de la grosse paluchade dans la mesure où ça montre comment l’édition scientifique et la recherche sont malades et en danger... alors que c’est justement ce qui, idéalement, devrait servir à sauver les vies dont tu parles. Donc ce n’est pas un détail du tout, d’après moi.

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 19:12 
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Citer:
Mais ce n’est pas juste de la grosse paluchade dans la mesure où ça montre comment l’édition scientifique et la recherche sont malades et en danger... alors que c’est justement ce qui, idéalement, devrait servir à sauver les vies dont tu parles.


Certes mais... est-ce que blablater sur Twitter y changera quelque chose au final ?.... :think:
Je ne critique pas le principe, simplement, j'avoue je m'interroge toujours sur la vanité (au sens de vain) du truc...
Souvent, je me remémore la vieille sagesse de l'Ecclésiaste "Vanité des vanités, tout n'est que vanité et poursuite du vent"...

D'autre part, je me demande si - justement - le fait que le monde de la recherche et de l'édition scientifique (pour le coup, j'ai un gros doute sur le fait que ça sauve des vies, mais soit. Je ne suis pas du sérail) aillent si mal en ce moment... est-ce que ce n'est pas aussi un signe que la logique interne et le fonctionnement de ce "système" est arrivée à sa limite ?... :think:

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 20:00 
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Chimère a écrit:
Certes mais... est-ce que blablater sur Twitter y changera quelque chose au final ?....

Pour contextualiser un peu: la personne qui a rédigé le thread est maître de conférence : c'est donc aussi de son travail et de son quotidien dont il est question. Le Twittos dénonce les magouilles qui polluent le milieu de l'édition scientifique et les effets délétères que cela a pour tous: scientifiques ou pas. On peut trouver ça vain... Mais est-ce que dire que c'est vain ne l'est pas plus encore (en gros, est-ce que dire que c'est vain ne serait pas, en fait, le comble de la vanité)?

Je pense personnellement et au contraire que ne rien dire et ne pas réagir serait criminel. Je crois que c'est en faisant circuler ce genre d'infos que l'on se donne des chances qu'un maximum de gens réalisent le malaise ambiant et, en France, la destuction - lente mais certaine - du service public (et donc, en partie, des savoirs). Et si un nombre important de gens le réalisent, on peut souhaiter par exemple (rêvons un peu) des mobilisations importantes.

Après, celles et ceux que ça n'intéresse pas, eh bien, pas de souci, hein. Chacun-e voit midi à sa porte.

Citer:
pour le coup, j'ai un gros doute sur le fait que ça sauve des vies, mais soit.

En effet, si tu doutes que les revues destinées à faire avancer les connaissances et la recherche (et donc à trouver - au hasard et juste par exemple - un remède ou un vaccin pour le covid) peuvent contribuer à sauver des vies... eh bien je ne suis pas sûre de savoir comment je pourrais te convaincre du contraire ? :think:

(Pour illustrer concrètement et très succintement quand même: les praticiens hospitaliers/médecins qui s'occupent de toi à l'hôpital lorsque tu es malade par exemple, eh bien je ne sais pas toi, mais je suis personnellement bien contente qu'ils se tiennent informés des publications et avancées nationales et internationales pour tenter de soigner au mieux leurs patients).

Citer:
est-ce que ce n'est pas aussi un signe que la logique interne et le fonctionnement de ce "système" est arrivée à sa limite ?... :think:

C'est assurément un signe que la marchandisation de tout et les profits au détriment du reste sont en train de ruiner des pans entiers du service public et c'est désolant. C'est bien, en partie, l'objet du thread du monsieur sur Twitter.

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 22:45 
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Chimère a écrit:
D'autre part, je me demande si - justement - le fait que le monde de la recherche et de l'édition scientifique (pour le coup, j'ai un gros doute sur le fait que ça sauve des vies, mais soit. Je ne suis pas du sérail) aillent si mal en ce moment... est-ce que ce n'est pas aussi un signe que la logique interne et le fonctionnement de ce "système" est arrivée à sa limite ?... :think:

Oui mais ça dépend de ce que tu entends par 'système" : ou bien le monde de la recherche et de l'édition scientifique dans l'état dans lequel il se trouve actuellement (et il est indéniable qu'il n'est pas en forme, pour employer l'euphémisme du siècle), ou bien ontologiquement le système d'une recherche basée sur la méthode scientifique et qui diffuse ses résultats dans des revues peer-review.

Certains penchent effectivement pour le deuxième cas de figure (et de mon expérience, il s'agit plutôt de gens qui ont un souci philosophique avec la Science en tant que telle et qui profitent de la maladie pour inciter à l'euthanasie du patient*).
Je me place personnellement, et tu t'en doutes certainement, dans le premier cas. Je ne pense vraiment pas que le système soit intrinsèquement pourri (il a quand même une efficacité indéniable et pas mal de victoires à son actif) ; comme l'a dit Metronomia, c'est la marchandisation et la recherche du profit à outrance qui sont responsables de la crise actuelle dans le système de la production d'information scientifique.

On pourrait faire un parallèle (mutatis mutandis) avec la baisse de qualité de l'information médiatique en général sous l'effet de la pression des actionnaires, de la concentration des médias, de la précarisation des journalistes et de leur réduction à un rôle de simples copistes de dépêches AFP au détriment de l'investigation, etc... Il ne viendrait à personne de dire que c'est la presse en elle-même qui est en cause et que la solution consiste à interdire toute forme de journal ; c'est plutôt le grand bain capitalistique dans lequel la presse barbote depuis 15 ans qui serait responsable de ces dysfonctionnements.

Metronomia a écrit:
Dans la suite de nos derniers échanges, voici un thread que je trouve très intéressant sur Raoult, The Lancet et la chloroquine. L'auteur y soutient que le vrai scandale n'est pas chez Raoult (dont il ne sous-estime pas pour autant les erreurs et manquements) mais bel et bien l'article de The Lancet:

J'avoue complètement me ranger derrière l'avis des quelques Twittos qui pensent que les deux sont scandaleux l'un comme l'autre, et qu'ils incarnent les deux facettes d'une même pièce.
Le pipeau article de The Lancet est l'incarnation des dérives liées à la course à la publication et au publish or perish : une revue réputée peut se retrouver à publier un papier mal troussé** pour suivre le tempo médiatique et l'actualité. Raoult est l'incarnation d'une science qui tend à devenir une sorte de star system (p'têt plus dans l'esprit des gens que dans la réalité, d'ailleurs), et dont certains égos hypertrophiés savent très bien tirer parti.

Le fait que Raoult ait pu autant tirer la couverture à lui (il a quand même réussi à avoir la visite du président et une interview en prime-time sur LCI !) sur des bases scientifiques aussi légères, juste avec sa grande gueule et une communication bien rodée, devrait choquer beaucoup plus que ça ne semble émouvoir la plupart des gens. L'affaire The Lancet scandalise, ce qui est légitime, mais au moins l'article incriminé a été retiré après quelques jours.

* Vous noterez que j'ai volontairement évité ici d'utiliser une métaphore décrivant un nourrisson évacué avec le liquide servant à ses ablutions, ceci afin de ne pas devenir une caricature de moi-même.

**Je persiste à penser que s'il y a des indices qui auraient pu mettre la puce à l'oreille des relecteurs du caractère frauduleux des données, c'est un problème qui se pose intrinsèquement avec le système de validation par peer-review : il n'est pas conçu pour détecter les fraudes, la bonne foi des auteurs soumettant l'article est implicite. On pourrait imaginer d'autres systèmes, où les expériences décrites dans les articles seraient reproduites par des équipes indépendantes de façon à contrôler l'authenticité des observations et données recueillies... mais ça demanderait un temps monstrueux et des moyens considérables. Traquer la fraude est nécessairement très compliqué.

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MessagePublié: 08 Juillet 2020, 22:57 
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Je persiste à penser que s'il y a des indices qui auraient pu mettre la puce à l'oreille des relecteurs du caractère frauduleux des données, c'est un problème qui se pose intrinsèquement avec le système de validation par peer-review : il n'est pas conçu pour détecter les fraudes, la bonne foi des auteurs soumettant l'article est implicite.

Là, il y avait quand même un beau conflit d'intérêt qui pouvait être décelé par le comité de lecture si il prenait un peu le temps (le temps, cette denrée dont le "système" actuel ne semble plus vouloir).

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MessagePublié: 09 Juillet 2020, 12:35 
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Il ne viendrait à personne de dire que c'est la presse en elle-même qui est en cause et que la solution consiste à interdire toute forme de journal ; c'est plutôt le grand bain capitalistique dans lequel la presse barbote depuis 15 ans qui serait responsable de ces dysfonctionnements.


Certes, et je n'ai parlé d'interdire rien du tout (ce qui n'aurait pas vraiment de sens, de toute façon).
Juste, je me dis que puisqu'on constate qu'un système/moyen de communication s'est fourvoyé, ben plutôt que le regretter, on peut aussi se demander si ce n'est pas le moment de le repenser ? :think:

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MessagePublié: 09 Juillet 2020, 12:41 
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Juste, je me dis que puisqu'on constate qu'un système/moyen de communication s'est fourvoyé, ben plutôt que le regretter, on peut aussi se demander si ce n'est pas le moment de le repenser ?

Bah le truc qu'Ar Soner essaie justement d'expliquer, c'est que le problème ne vient pas tant de The Lancet en tant que tel que du système dans lequel il baigne (= la question étant: comment continuer à assurer la qualité des publications dans un système capitaliste et la réponse étant que c'est de moins en moins évident et que c'est bien entendu au détriment de la recherche et, in fine, des patients).

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