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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 10:58 
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(Je ne sais pas si ton message est au premier ou second degré, mais je réponds en mode premier degré, dans le doute).

Ah, ça, c'est sûr que le football suscite un niveau d'engouement que peu de sports parviennent à atteindre.

Je ne sais pas vraiment à quoi c'est lié. Je n'ai jamais lu d'articles d'historiens ou de sociologues sur la question. Je sais juste que le foot est un des rares sports à avoir été au départ un sport de privilégiés, récupéré ensuite massivement par les classes populaires. C'est rare quand ça se passe dans ce sens-là. Ca explique proablement en partie son succès.

Je pense aussi que le côté très incertain des résultats y est pour beaucoup. Je ne suis pas du tout calée sur ces questions, mais j'ai quand même le sentiment qu'il y a rarement autant de suspense dans les autres sports. Au basket ou au rugby par exemple, j'ai l'impression que les résultats finaux sont souvent plus attendus.

Au football, ce qui est magique, c'est que tu peux passer des heures à faire des pronostics, regarder les stats, etc., (des consultants sont d'ailleurs payés (bien trop) cher pour ça), mais c'est très souvent l'improbable qui survient. La Belgique en est un bel exemple dans cette coupe du monde. Ils ont été grandioses. Ca donne une couleur et une saveur toutes particulières aux matchs, je trouve. Tu es stressé, crispé, tu vibres, tu pestes, tu exultes... Tu peux passer par toutes les émotions en seulement quelques secondes parfois!

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 16:15 
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... Bon là, j'avoue, je suis avec une copine, et elle a voulu mettre la finale...
Ah la base, c'était pas prévu, mais on s'est pris l'orage et la grêle en se promenant (je vous jure, truc de dingue, on avait les couvertures de pique-nique sur la tête, pour un peu, on nous aurait donné une pièce... XD ), donc on est un peu rentrées en catastrophe... et là du coup, je voulais pas la priver... :mrgreen:

Mais perso, j'y panne rien à ce truc-là... C'est des gens qui courent après un ballon, ça n'a pas vraiment de sens pour moi... :think:
Après moi, le truc qui me saoule avec cette coupe du monde, c'est surtout qu'elle se passe en Russie, que je peux pas blairer ce psychopathe de Poutine, et que pour construire les stades et "faire propre", des milliers de chiens errants ont été tués, et même des refuges raser (comme à Sotchi), et que ça, tout le monde s'en fout, personne n'en a parlé... :(

Après, les gens sont contents bah... les gens sont contents, c'est bien pour eux...

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 17:56 
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Metronomia a écrit:
On est bien d'accord que tout cela est éphémère, mais perso, je ne cracherai jamais sur quelques minutes ou heures de bonheur, surtout quand ça touche tout le monde (enfin disons beaucoup de monde), tout le pays, toutes les classes.

Je comprend tout à fait tes arguments. Et là encore, il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer le Coupe du Monde juste parce qu'il s'agit d'un évènement populaire autour d'un sport populaire.

J'aimerais juste que les supporters aient un peu plus, heu, de retenue dans l'expression de leur allégresse, partant du constat qu'une bonne portion de la population reste indifférente à la victoire de l'équipe nationale. Inversons la situation : est-ce qu'on tolèrerait que je klaxonne pendant toute la nuit parce que le couple Irvoas - Chaplain a gagné le championnat des sonneurs de Gourin ?
Et j'appréhende avec inquiétude la réaction médiatique des jours à venir. J'imagine déjà la crème des journalistes décortiquant jusqu'à plus soif cette victoire et commentant doctement sa signification intrinsèque : annonce-t-elle une réconciliation de la France multiculturelle, et une future unité de la France des cités, avec celle des villes et des campagnes ? L'équipe de France, jeune et audacieuse, n'est-elle pas à l'image de la victorieuse politique du gouvernement Macron ? Etc.

Ah, bah, tiens, la cacophonie commence. Je vais aller fermer mes fenêtres.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 21:56 
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Metronomia a écrit:
(Je ne sais pas si ton message est au premier ou second degré, mais je réponds en mode premier degré, dans le doute).

Ah, ça, c'est sûr que le football suscite un niveau d'engouement que peu de sports parviennent à atteindre.

Je ne sais pas vraiment à quoi c'est lié. Je n'ai jamais lu d'articles d'historiens ou de sociologues sur la question. Je sais juste que le foot est un des rares sports à avoir été au départ un sport de privilégiés, récupéré ensuite massivement par les classes populaires. C'est rare quand ça se passe dans ce sens-là. Ca explique proablement en partie son succès.

Je pense aussi que le côté très incertain des résultats y est pour beaucoup. Je ne suis pas du tout calée sur ces questions, mais j'ai quand même le sentiment qu'il y a rarement autant de suspense dans les autres sports. Au basket ou au rugby par exemple, j'ai l'impression que les résultats finaux sont souvent plus attendus.

Au football, ce qui est magique, c'est que tu peux passer des heures à faire des pronostics, regarder les stats, etc., (des consultants sont d'ailleurs payés (bien trop) cher pour ça), mais c'est très souvent l'improbable qui survient. La Belgique en est un bel exemple dans cette coupe du monde. Ils ont été grandioses. Ca donne une couleur et une saveur toutes particulières aux matchs, je trouve. Tu es stressé, crispé, tu vibres, tu pestes, tu exultes... Tu peux passer par toutes les émotions en seulement quelques secondes parfois!


Sans vouloir jouer les rabat-joie, la palette des émotions ressentie devant une retransmission sportive est surtout, à mon humble avis, fonction de la passion que l'on a pour la discipline - ou à défaut, de celle que d'autres nous insufflent (que les autres en question soient des publicitaires, comme c'est massivement le cas avec les "grands événements" comme les JO ou la coupe du monde FIFA, ou simplement des passionnés sincères). J'ai ressenti des émotions comparables à celles que tu décris en regardant des courses de voitures (je dirais juste "Brésil 2008", mais il y en a d'autres).

Qu'on ne se méprenne pas, il ne s'agit pas ici de mépriser un sport sous prétexte qu'il est populaire - d'autant moins que la course automobile le fut aussi, jadis, et que j'ai moi-même suivi de près le foot à une certaine époque de ma vie.

Mon problème, c'est plutôt que le football cristallise toutes les dérives de la société néolibérale* : publicité envahissante, salaires indécents, éthique douteuse, spectacle discutable... Sur ce dernier point, j'attire ton attention sur le fait que la CM 2018 est assez exceptionnelle en termes de buts marqués. Pour retrouver une finale avec six buts, il faut remonter à l'édition 1966. C'était cool, mais c'est l'arbre qui cache la forêt : d'habitude, on s'ennuie trop souvent et le score reste vierge**.

Et je conteste l'idée que le foot serait plus "imprévisible" que les autres sports. De mon point de vue, c'est juste que le niveau global s'est considérablement élevé depuis vingt ou trente ans. Même des nations jadis insignifiantes ont désormais des joueurs évoluant au plus haut niveau dans leur club. Il y a des surprises dans toutes les disciplines. Je n'aurais pas imaginé qu'Audi, avec onze misérables points au tiers de la saison***, puisse remporter le classement par équipes de la Formule E - c'est pourtant ce qui s'est produit il y a moins d'une heure.

En résumé, comme Ar Soner, je revendique mon droit de ne pas vibrer pour le foot, étant donné que je n'y vois pas plus de raisons de le faire qu'avec n'importe quel autre sport. Le même Ar Soner a parfaitement résumé mes craintes sur le plan politique, si bien que je n'ai rien à ajouter de ce point de vue.


*avant qu'on me fasse ce reproche, j'ajoute ici : "comme la F1 cristallise les dérives de la civilisation de l'automobile". À ceci près que celle-ci est en déclin. Le néolibéralisme, lui, ne s'est jamais aussi bien porté.

**un peu comme en F1 depuis 2014. "Brûle ce que tu as adoré !" :mrgreen:

***soit après quatre courses, sachant qu'une équipe peut marquer quarante-sept points par course au maximum. Et si si, la course automobile est bel et bien un sport collectif avant tout.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 22:26 
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... Et puisque que tout le monde s'en fout, j'en remets une couche (au moins ici, vous en aurez entendu parler... 8-) ) :

https://www.courrierinternational.com/article/reportage-en-russie-des-milliers-de-chiens-abattus-pour-accueillir-la-coupe-du-monde-2018

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 23:31 
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Ar Soner a écrit:
J'aimerais juste que les supporters aient un peu plus, heu, de retenue dans l'expression de leur allégresse, partant du constat qu'une bonne portion de la population reste indifférente à la victoire de l'équipe nationale.

Pour moi, ici, on est déjà presque dans le mépris de classe. Je me doute que ce n'est pas du tout ton intention, mais c'est un fait: ici, on est en réalité en train d'expliquer à une partie de la population en général et aux prolos en particulier qu'ils pourraient quand même être un peu plus discrets dans l'expression de leur joie... C'est une question d'appréciation et c'est tout personnel. Surtout, je trouve que c'est politique aussi d'attendre des autres qu'ils se fassent plus discrets.

Ar Soner a écrit:
Inversons la situation : est-ce qu'on tolèrerait que je klaxonne pendant toute la nuit parce que le couple Irvoas - Chaplain a gagné le championnat des sonneurs de Gourin ?

Je trouve que la comparaison est hasardeuse. Précisément parce que le championnat des sonneurs de Gourin n'est pas aussi populaire qu'une coupe du monde. On peut le regretter éventuellement, mais c'est un fait.
Pour le coup, l'exemple que tu prends est nettement moins fédérateur (et donc pas forcément très honnête) et c'est un peu comme si tu reprochais à des jeunes mariés ou à des jeunes qui fêtent le bac de faire chanter les klaxons alors que ça ne te concerne ni de près ni de loin et que tu t'en fiches.
Bah je suis désolée, mais je préfère que tu fasses chanter ton klaxon si ça te fait plaisir après ton championnat ou bien que des jeunes (ou moins jeunes!) mariés ou autres fassent leurs vocalises si ça leur fait du bien plutôt que d'exhorter les gens à la discrétion (cf. ci-dessus). La discrétion, de nouveau, c'est un truc de classe. Et de nouveau, c'est une conception toute personnelle de ce que doit être ou non le fait de faire la fête.

Citer:
Et j'appréhende avec inquiétude la réaction médiatique des jours à venir. J'imagine déjà la crème des journalistes décortiquant jusqu'à plus soif cette victoire et commentant doctement sa signification intrinsèque : annonce-t-elle une réconciliation de la France multiculturelle, et une future unité de la France des cités, avec celle des villes et des campagnes ? L'équipe de France, jeune et audacieuse, n'est-elle pas à l'image de la victorieuse politique du gouvernement Macron ? Etc.

Là dessus, rien à redire, je suis parfaitement d'accord. Idem pour ce que dit Cortex plus bas sur toutes les dérives du football. Rien à redire, c'est parfaitement exact.

Cortex a écrit:
De mon point de vue, c'est juste que le niveau global s'est considérablement élevé depuis vingt ou trente ans. Même des nations jadis insignifiantes ont désormais des joueurs évoluant au plus haut niveau dans leur club

Il est clair que le football (et les autres sports) se sont considérablement professionnalisés ces dernières années (c'est certainement le corolaire de la philospohie néolibérale).
Et on n'évoquera même pas ici la question du dopage: comme chacun sait, ça n'existe pas dans le football... :roll: (Coucou la Juv', Zidane et Deschamps si vous me lisez^^).

Mais je pense qu'il y a aussi, comme en toute chose, des "modes"/des courants et des choix tactiques.

Si la France a gagné cette CDM ce soir, c'est en grande partie grâce au jeu très défensif proposé par Deschamps. Je connais des gens qui déstestent d'ailleurs Deschamps pour ça. Ils trouvent son jeu fermé, ennuyeux, terne, presque militaire. Tout dans la discipline. Les bleus de 2018 sont de braves petits soldats et de parfaits exécutants. En un mot: c'est parfois un peu triste à regarder (et d'ailleurs, honnêtement, le bal de buts que tu décris n'a pas- de mon point de vue - été forcément flagrant dans cette coupe du monde. Pas pour toutes les nations ou pour tous les matchs en tout cas). Beaucoup préfèrent souvent un jeu plus romanesque, quitte à ce qu'il soit plein d'imperfections, mais qui a au moins le mérite de faire vibrer.

Or, le jeu super défensif était très prisé dans les années 90 (c'est d'ailleurs ce qui a permis à Aimé Jacquet et ses bleus de devenir champions du monde en 98). La décennie suivante à, quant à elle, été plus "lyrique", plus échevelée... D'où les nombreuses critiques qu'on entend ici et là malgré la victoire. C'est aussi ce que sous entendaient les belges au lendemain de leur défaite. Quand Eden Hazard déclare : "Je préfère perdre en jouant comme la Belgique que gagner en "jouant" comme la France", c'est ce qu'il dit. L'époque et la mode ne sont pas au super défensif. Et je comprends très bien pourquoi (je suis moi aussi plus une "lyrique" et une "échevelée" dans l'âme). Il n'empêche que ça marche et que Deschamps et l'équipe de France l'ont encore prouvé ce soir. Après, c'est une question de choix et c'est presque philosophique: que doit-être le jeu? Faut-il laisser les joueurs exprimer tout leur potentiel créatif ou les enfermer dans des rôles plus ennuyeux mais plus efficaces? La victoire est-elle tout ce qui importe ou la manière est-elle essentielle aussi? Etcaetera, etcaetera. Ca donne la place à plein de beaux débats!

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Dernière édition par Metronomia le 16 Juillet 2018, 00:01, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 15 Juillet 2018, 23:40 
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Chimère, au risque de choquer ton côté misanthrope, je trouve que c'est anecdotique en regard des autres méfaits du régime russe. Et même, dans notre pays, du fait d'installer des bancs "anti-SDF" pour que le centre des grandes villes françaises reste "propret", coupe du monde ou pas.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 08:48 
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Je ne pense pas que ça soit anecdotique. :think:
Je pense que c'est, au contraire, révélateur... En effet, qu'est-ce qu'il y a de plus "petit", de plus faible, de plus innocent, de plus "sans défense", de plus... insignifiant qu'un chien errant ? La façon dont ils sont traités est, finalement, révélateur de l'esprit même de la politique de Poutine. (et aussi de l'évolution morale d'une société)


Citer:
La discrétion, de nouveau, c'est un truc de classe. Et de nouveau, c'est une conception toute personnelle de ce que doit être ou non le fait de faire la fête.


Ou c'est une question de respect des autres, aussi ?
Tout le monde n'a pas envie d'entendre brailler et klaxonner jusqu'à des plombes du mat... et heureusement que c'est une fois tout les 20 ans... mais t'imagine le cirque si tout le monde faisait ça à chaque victoire de son club préféré dans son sport préféré, ou de n'importe quelle victoire dans n'importe quoi ? :shifty:

Et puis bon... moi là où tu vois des gens contents... je vois des gens saouls, réunis en foule, qui font n'importe quoi (et d'ailleurs, juste comme ça, au passage, comme à chaque fois, il y a eux quelques incidents... et quelques morts, mais bon...), tout poisseux de sueur et d'alcool, et du coup, franchement, j'ai juste pas envie de m'y mêler... :eh:

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 09:05 
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Metronomia > Je reste dubitatif devant les cortèges de mariage qui klaxonnent tout le long de leur parcours (principalement parce que je suis d'une nature plutôt réservée et qu'on m'a éduqué dans l'idée que la discrétion était une qualité rare et mesestimée), mais çe ne me fait pas râler. Parce que c'est de bonne guerre ; parce que comme tu le notes, la façon dont on exprime ses sentiments est une affaire très personnelle ; et parce que surtout, ça ne dure pas bien longtemps : quelques minutes et on n'en parle plus. La nuisance est donc quasiment nulle.

Les effusions de joie de hier sont une toute autre histoire : klaxonnade ininterrompue de 19h à 21h30, puis pétards, cornes de brumes, feux d'artifices et re-klaxons jusqu'à 1 h du matin. J'avais passé la journée à casser du béton et du carrelage, j'étais claqué, et je devais me lever ce matin à 6h du matin pour le boulot... Inutile de dire que la nuit a été courte.
Et pourtant, j'habite dans une petite ville de 15 000 habitants en Saône-et-Loire ! Je n'ose pas imaginer le boxon que ça a été dans les grandes villes.

Bref, c'est de la nuisance bien réelle, irrespectueuse (volontairement ?) vis à vis de ce ceux qui ne profitent pas du foot. Et ce qui m'agace d'autant plus, c'est que ces démonstrations de joie sont accueillies avec une totale bienveillance sociale et médiatique... voire qu'elles sont encouragées par ces derniers, ce qui est un phénomène absolument unique (on peut s'amuser à observer la différence de traitement avec les manifestations classiques).

Est-ce du mépris de classe ? De l'égoïsme de ma part ? Peut-être. A vrai dire, je ne fais pas l'association [ bruit + exubérance ] = prolos*, ne serait-ce parce qu'il me semble qu'il y avait au moins autant de classes moyennes (dont je fais très clairement partie en terme de revenus, soit dit en passant) que de prolétaires hier dans les attroupements.
Et si les richous allaient klaxonner pendant des heures suite à la victoire de Gasquet ou Monfils à Roland Garros (les mauvaises langues diront que cela a peu de chances de se produire), je râlerais autant. Non, en fait : je râlerais encore plus.

* Cette association n'est-elle d'ailleurs pas déjà elle-même une sorte de vieux cliché classiste ?..

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 09:39 
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J'admire comment un topic pour souhaiter les anniversaires a viré en débat sur le bien-fondé ou non des manifestations de joie suite aux événements sportifs. :geek:

Pour ma part je serais moins sévère vis-à-vis des nuisances qu'Ar Soner, essentiellement je pense parce qu'elles ont été moins embêtantes chez moi, aussi étonnant que ça puisse paraître, vu que j'habite dans une "grande ville" et en plus dans une rue avec pas mal de bars et autres échoppes rassemblant les footeux à chaque matchs. Mais, même s'ils ont exprimé leur liesse dans les règles de l'art, c'est quand même resté supportable, même avec des fenêtres ouvertes - peut-être ai-je un seuil de tolérance plus élevé.

En tout cas ça ne m'a pas gêné pour dormir, une fois les portes et fenêtres fermées ma chambre est suffisamment bien isolée phoniquement.

Il y a quelques années j'étais beaucoup moins tolérant que ça. Depuis j'ai discuté avec deux ou trois personnes, cela m'a permis de mettre de l'eau dans mon vin et d'accepter plus facilement qu'avant. Cela dit, je me suis quand même interrogé au cours de la fin de soirée, en entendant encore des gens hurler "allez les bleus" ou chanter des marseillaises à 23h passées : qu'est-ce qui justifie ces effusions pendant des heures et des heures ? Quel intérêt y a-t-il, ou plus pourquoi un bête match de foot déclenche d'aussi longues et énormes manifestations de joie ? Après tout, est-ce que ça reste pas une simple compétition d'un sport avec beaucoup de défauts ? Pourquoi pas la même chose aux JO, par exemple ?

Le foot est décidément un monde un peu particulier...

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]


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