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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 10:52 
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Herr Magog a écrit:
J'admire comment un topic pour souhaiter les anniversaires a viré en débat sur le bien-fondé ou non des manifestations de joie suite aux événements sportifs. :geek:

Certes, certes. Je tombe là dessus un peu après la bataille, et je constate qu'un débat de trois pages est sorti ex abysso sur le bien fondé du football, des klaxons, des chiens errants, du jeu défensif et de la popularité de Macron — le tout agrémenté d'une chanson qui reste bien dans la tête.

Je me permets de me joindre à la discussion en signalant que si je n'ai aucun lien particulier avec le foot (je ne connais pas la moitié des règles et je n'y ai jamais joué) je suis, personnellement, très heureux de la victoire française. C'est peut-être dû à mon statut — temporaire — d'expat, mais je sais apprécier dans le football français un certain détachement patriotique que je ne retrouve malheureusement pas en Allemagne. Ici, les drapeaux sont partout ; une bonne moitié des produits sont siglés noir-rouge-jaune, des gâteaux secs aux tondeuses à gazon. La Deutsche Bahn offrait un tableau des matchs à compléter soi-même, sur lequel figurait : FINALE : DEUTSCHLAND vs. ??. Tout le monde était habillé de manière patriotique, on chantait des hymnes, et les journaux ne se gênaient pas pour faire des commentaires aux limites du racisme sur les équipes adverses.
Plus fort que tout, il y a deux ans, pour la coupe d'Europe, tous les matchs étaient diffusés dans un jardin public à côté de là où j'habitais — dès lors que les Allemands ont eu perdu, ils ont cessé toute diffusion. Ici, le foot, c'est pour voir l'Allemagne gagner, sinon, ce n'est même pas la peine.
Eh bien comprenez que dans ces conditions, ayant à vivre au quotidien la morgue permanente de tous ces Teutons auto-satisfaits et certains de gagner, je me réjouisse de la victoire française. Ça les a bien calmés. Le mépris des Allemands pour la France est suffisant pour ne pas avoir en outre à leur donner la satisfaction d'être meilleurs que nous au foot.

Voilà, ceci était une parenthèse amère, je ne vous oblige en rien à être de mon avis.

Du reste, je reconnais que les salaires des footeux sont indécents, que certains simulent de manière désolante, que la corruption et les publicités me dégoûtent, que les supporters sont beaucoup trop bruyants lors de leur victoire (ici, ce sont les Croates ; je suis content qu'ils aient perdu, j'ai pu dormir), que j'espère de tout mon coeur que Macron ne gagnera pas un pourcent grâce à cette victoire, et qu'en règle générale je préfère le rugby.

Quant au traitement des chiens errants, s'il est clair qu'il est scandaleux, je comprends néanmoins que les chiens errants puissent représenter un problème et un danger. Tous ne sont pas mignons et tristes comme sur la photo qui introduit l'article que Chimère a donné en lien (entre parenthèses, cette photo a été prise à Krasnoïarsk, où aucun match n'a été joué, désinformation bonjour), certains peuvent représenter une vraie menace pour la sécurité. Cela dit, il me paraît évident que, de toutes les méthodes de gestion des chiens errants possibles, les autorités russes ont choisi la plus cruelle et la plus mauvaise.


...eeet surtout, un très heureux anniversaire à Ar Soner !! :D

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 10:54 
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Ar Soner a écrit:
Les effusions de joie de hier sont une toute autre histoire : klaxonnade ininterrompue de 19h à 21h30, puis pétards, cornes de brumes, feux d'artifices et re-klaxons jusqu'à 1 h du matin. J'avais passé la journée à casser du béton et du carrelage, j'étais claqué, et je devais me lever ce matin à 6h du matin pour le boulot... Inutile de dire que la nuit a été courte.

Il est clair que ça ne tombait pas bien du tout pour toi et si j'avais été à ta place, ce serait mentir que de dire que j'aurais apprécié la situation.
Mais je me dis que c'est arrivé seulement 2 fois en vingt ans... (Disons 4 si on compte les festivités en demie finale de 98 et de la semaine dernière). Est-ce vraiment à ce point problématique qu'une partie de la France s'enflamme pendant une soirée ou deux une fois tous les 20 ans? (Ou admettons tous les 4 ans si on redevient champions du monde en 2022). J'avoue que j'ai du mal à comprendre que ça puisse créer tant de crispations pour certains alors que c'est finalement très rare. Je reste persudée que, même si ce n'est pas conscient, c'est autre chose que le seul bruit qui est finalement pointé du doigt. Après, peut-être que je me trompe sur la nature de "l'autre chose" en question.

Citer:
Est-ce du mépris de classe ? De l'égoïsme de ma part ? Peut-être. A vrai dire, je ne fais pas l'association [ bruit + exubérance ] = prolos*, ne serait-ce parce qu'il me semble qu'il y avait au moins autant de classes moyennes (dont je fais très clairement partie en terme de revenus, soit dit en passant) que de prolétaires hier dans les attroupements.

Mon discours visait aussi les classes moyennes: je parlais des classes populaires en général (à moins que tu ne mettes pas les classes moyennes dans les classes popu? Tu as peut-être raison d'ailleurs, j'avoue que je ne suis pas câlée du tout sur la question). Et je ne pense vraiment pas que ce soit biaisé de dire que les classes populaires étaient très majoritairement représentées hier soir.

Citer:
* Cette association n'est-elle d'ailleurs pas déjà elle-même une sorte de vieux cliché classiste ?

Très franchement, je ne pense pas. Le discours peut sembler gênant mais il me semble bien que les classes populaires fêtent les événements qui leur sont chers de manière plus bruyante. Je n'ai pas d'étude précise à citer sur la question, mais ça me semble relever de la lapalissade.

Citer:
du coup, franchement, j'ai juste pas envie de m'y mêler... :eh:

Ah mais ça, je le comprends très bien aussi. Il n'est évidemment pas question de forcer ceux qui n'en ont pas envie de participer.

Citer:
Ou c'est une question de respect des autres, aussi ?

Disons qu'à situation exceptionnelle/rare, comportements exceptionnels. C'est difficile d'imaginer dire aux gens de faire moins de bruit quand, en réalité, la moitié de la France est dans la rue à faire la fête. La majorité à souvent "raison". Là encore, on peut le déplorer, mais c'est une des conséquences de la vie en société, qu'on le veuille ou non.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 12:06 
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Citer:
Quant au traitement des chiens errants, s'il est clair qu'il est scandaleux, je comprends néanmoins que les chiens errants puissent représenter un problème et un danger. Tous ne sont pas mignons et tristes comme sur la photo qui introduit l'article que Chimère a donné en lien (entre parenthèses, cette photo a été prise à Krasnoïarsk, où aucun match n'a été joué, désinformation bonjour), certains peuvent représenter une vraie menace pour la sécurité. Cela dit, il me paraît évident que, de toutes les méthodes de gestion des chiens errants possibles, les autorités russes ont choisi la plus cruelle et la plus mauvaise.


Oui voilà...
Je n'ai pas dit qu'il faille les laisser vagabonder... mais il demeure possible de les stériliser, déjà, de faire adopter ceux qui le peuvent, ou de leur donner un refuge décent, et éventuellement de maintenir une petite population sur place (un peu comme pour les chats) avec nourrissage et abris...
A mon sens, la dangerosité est très restreinte dans ces conditions (en vrai, la seule dangerosité véritable est à mon sens le cas des promenades de chiens domestiques, mais à part ça, franchement, ce ne sont pas des lions non plus... je me rappelle qu'à Pompéi, quand j'y suis allée il y a très longtemps, il y avait une bande de chiens visiblement errants, j'ai partagé mon sandwich avec eux, et c'étaient les profs qui avaient la trouille... moi je m'étais fait des nouveaux potes quoi... :mrgreen: ).

Et puis c'est le principe... l'argent roi, le foot-roi, passe avant des questions éthiques et de respect de la vie (même si elle est insignifiante, elle me semble d'autant plus importante)... ça participe à mon dégoût de l'être humain, ou en tout cas de cette société... :|


Citer:
La majorité à souvent "raison". Là encore, on peut le déplorer, mais c'est une des conséquences de la vie en société, qu'on le veuille ou non.


Bah... certes, ce n'est pas très démocratique, mais personnellement... je ne suis pas d'accord avec ça et limite ça me choque. ça veut dire que je doive "rendre" mon intelligence et mon esprit critique à la majorité... je trouve ça effrayant comme concept... :s
A la limite, on a gagné, youpi et on passe à autre chose, on va pas passer la nuit là-dessus (ah bah en fait, si... :shifty: ).

Effectivement, c'est un fait que la majorité est dehors à exulter pour des raisons qui... m'échappent un peu (le foot ou la balle aux prisonniers, je vois pas bien la différence quoi... :mrgreen: ), ils sont contents (ou con-tents... 8-) ), c'est bien pour eux, si ça, ça leur suffit, ma foi c'est pas mon problème... mais de là à me dire qu'ils "ont raison", c'est une limite que je ne franchis pas... faut pas exagérer... XD

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 12:17 
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Chimère a écrit:
Bah... certes, ce n'est pas très démocratique, mais personnellement... je ne suis pas d'accord avec ça et limite ça me choque. ça veut dire que je doive "rendre" mon intelligence et mon esprit critique à la majorité... je trouve ça effrayant comme concept... :s

De nouveau, je comprends bien ça. Après, je pense que ce serait aussi une erreur de croire que tous ceux qui étaient dans la rue hier soir auraient abandonné leur intelligence et leur esprit critique.
Je connais des supporters de foot qui sont des gens brillants, cultivés, (im)pertinents, bourrés d'esprit critique. Si, si, je te jure, ça existe!

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 12:53 
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Désolée pour le double post.

Je viens de lire ça sur Twitter et je voulais vous le partager parce que c'est pile dans le sujet de notre discussion du moment et que je trouve le ton très réflexif et honnête:

http://hyperbate.fr/castagne/2018/07/16 ... -footisme/

Et sur le bruit:

https://twitter.com/_Politikon_/status/ ... 8570434560

:D

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 13:24 
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Metronomia a écrit:
Très franchement, je ne pense pas. Le discours peut sembler gênant mais il me semble bien que les classes populaires fêtent les événements qui leur sont chers de manière plus bruyante. Je n'ai pas d'étude précise à citer sur la question, mais ça me semble relever de la lapalissade.

Je ne pense pas que les classes populaires aient la joie plus bruyante que les classes privilégiées. Elles ont surtout moins d'espace à elles, et sont donc plus vites contraintes de faire la fête dans les espaces publics... Là où le riche décibelle à tout rompre dans son château, le pauvre est contraint de le faire dans la rue...

(Quant aux liens que tu as postés, j'y reviendrai tout à l'heure.)

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 13:25 
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Ca me semble être une excellente remarque, Pochon.

Merci!

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 13:40 
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Oui enfin, cela sous-entend que les riches vivent dans des châteaux à la campagne... et que les pauvres vivent tous en ville... Y'a pas un peu de cliché là-dedans aussi ?... :think:

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 13:45 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je pense que Pochon citait le château pour marquer l'argument, qui n'en reste pas moins valide même si tous les riches ne vivent évidemment pas dans des châteaux.

Et au contraire, je ne pense pas non plus que Pochel dise que tous les pauvres vivent en ville (ce serait assez antinomique): il dit justement que s'ils n'ont pas de lieu approprié pour faire la fête, ils vont naturellement aller dans l'espace public.

Ici, à Paris par exemple (mais je pense que c'est vrai pour la plupart des grandes villes), les loyers sont tellement hors de prix que tout le monde ne peut pas vivre dans le centre. Et quand tu as la "chance" d'y vivre (je dis "chance" mais je conçois bien que tout le monde ne considère pas ça comme tel, hein), c'est souvent dans de tous petits espaces qui ne te permettent absolument pas de faire la fête. L'argument de Pochel me semble vraiment faire sens, même s'il n'est certainement pas infaillible. Je pense que ça reste statistiquement juste malgré les exceptions qui existent forcément.

Puis si tu es bien doté, tu vas pouvoir aller faire la fête dans un bar ou assimilé par exemple (et quand tu vois le prix d'un verre ou d'un café dans la plupart des bars ici, crois moi que ce n'est pas donné à tout le monde).

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Dernière édition par Metronomia le 16 Juillet 2018, 14:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 14:25 
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Pochel a écrit:
Ici, les drapeaux sont partout ; une bonne moitié des produits sont siglés noir-rouge-jaune, des gâteaux secs aux tondeuses à gazon. La Deutsche Bahn offrait un tableau des matchs à compléter soi-même, sur lequel figurait : FINALE : DEUTSCHLAND vs. ??.
[...]
Ici, le foot, c'est pour voir l'Allemagne gagner, sinon, ce n'est même pas la peine.

Je n'ai pas l'impression que les choses soient très différentes en France.
Il y a beaucoup de communication et de merchandising autour de la Coupe du Monde ; la plupart des commerces (grands et petits) autour de chez moi ont axé leur com' autour du foot depuis 2 - 3 semaines. Pour le reste, je ne peux pas dire, je n'ai pas la TV.
Il y a peut-être moins de merchandising qu'au début des années 2000, où les Bleus étaient absolument partout dans mes souvenirs. Il faut dire que les fiascos de 2002 et 2010 ont dû rendre les marketeux assez prudents.


Pochel a écrit:
Le mépris des Allemands pour la France

Ca nous éloigne encore plus des questions d'anniversaire, mais je serais curieux d'en savoir plus sur ce mépris que tu perçois ? Je ne l'ai jamais ressenti lors de mes quelques contacts avec la société teutonne...


Pochel a écrit:
...eeet surtout, un très heureux anniversaire à Ar Soner !! :D

Maaarci !


Metronomia a écrit:
Est-ce vraiment à ce point problématique qu'une partie de la France s'enflamme pendant une soirée ou deux une fois tous les 20 ans? (Ou admettons tous les 4 ans si on redevient champions du monde en 2022). J'avoue que j'ai du mal à comprendre que ça puisse créer tant de crispations pour certains alors que c'est finalement très rare.

L'agacement que j'ai exprimé s'explique en grande partie par la soirée (mouvementée) et la nuit (courte) que j'ai passée, comme tu l'as compris.
Dans le fond, les festivités exubérantes liées à la victoire de la France sont un problème bien négligeable, si on les compare au traitement politique et médiatique de la Coupe du Monde, qui lui est beaucoup plus embêtant et plus révélateur des multiples dérives du système actuel.

Même si ça ne rend pas lesdites démonstrations de joie plus agréables à vivre sur le moment...


Metronomia a écrit:
Mon discours visait aussi les classes moyennes: je parlais des classes populaires en général (à moins que tu ne mettes pas les classes moyennes dans les classes popu? Tu as peut-être raison d'ailleurs, j'avoue que je ne suis pas câlée du tout sur la question).

Je ne suis pas sûr non plus de la signification de l'expression "classe populaire" (si tant est que cette expression ait une définition bien arrêtée), mais pour moi, elle renvoie aux classes pauvres. Celles qui gagnent moins de 1200 € nets mensuels, donc, si je me fie aux critères de l'INSEE.

Pour le reste, je ne saurais pas dire si mon énervement face aux manifestations de joie post-Coupe du Monde relève d'un mépris de classe inconscient vis-à-vis de la plèbe.
Ce que je peux assurer, c'est que mon énervement resterait le même quelle que soit la couche sociale à l'origine de ce débordement... ce qui me laisse penser qu'il s'agit bien d'un rejet d'une certaine façon d'exprimer son contentement et des nuisance qu'elle entraîne, plutôt que d'un snobisme au sens propre.

Après, il y a la question à 10 000 euros : rejetter les comportements sans-gênes et irrespectueux, est-ce faire preuve d'un mépris de classe ?

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