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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 15:51 
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Après, il y a la question à 10 000 euros : rejetter les comportements sans-gênes et irrespectueux, est-ce faire preuve d'un mépris de classe ?

Mépris de classe ou pas, je n'en sais rien et ce n'est pas à moi d'en décider: je ne te connais pas vraiment et je sais que tes idées politiques sont globalement très proches des miennes. Aussi, je me doute très fortement que ce n'est pas du tout ton intention quand tu tiens ce discours.

Seulement, parfois, on tient (et c'est vrai pour tout le monde sans exception) des discours sans se rendre compte de ce qu'ils disent vraiment au fond (et je ne suis pas du tout en train de te traiter d'idiot, tu t'en doutes bien: tu sais le respect, la sympathie et la considération que j'ai pour toi. J'ose même dire l'admiration tant je me suis régalée un nombre incalculable de fois en te lisant et tant tu m'as appris de choses). Mais voilà, parfois, pour une raison ou un autre, on n'a pas déroulé son argument ou sa réflexion jusqu'au bout. Ici, tu le dis toi même: le fait que tu n'aies pas pu dormir alors que tu as beaucoup travaillé joue probablement, sans compter les questions politiques sous tendues par tout ça (là-dessus, tu sais que je suis complètement d'accord).

Mais c'est comme lorsque j'écris que les classes populaires fêtent les événements marquants de manière plus bruyante, cela sans plus d'argument. Je n'ai pas réfléchi jusqu'au bout et Pochel me fait remarquer qu'il y a certainement de bonnes raisons à ça. Je ne peux que reconnaître qu'il a très probablement raison.

Bref, ici, tu demandes si "rejetter les comportements sans-gênes et irrespectueux, c'est faire preuve d'un mépris de classe".

A cela je réponds que c'est, encore une fois, une question d'appréciation personnelle, de valeurs, de point-de-vue. C'est une question politique et sociologique aussi. Parce que parler de comportements "sans gêne et irrespectueux", c'est déjà un jugement de valeur (et tu as le droit, hein! Ce n'est pas la question. J'ai moi aussi des jugements de valeurs quotidiens). Mais ici, ce ne sont pas les qualificatifs que je choisirais d'employer me concernant, par exemple. Vu de ma fenêtre, je vois un pays en fête et un pays en fête, ça s'entend, ça se voit et ça fait du bruit. Je ne fais pas de lien avec un côté sans-gêne. Les gens ne descendent pas dans la rue dans l'intention de nuire (la majorité d'entre eux en tout cas). Ils descendent avant tout pour "communier" avec ceux qui sont sur la même longueur d'ondes et pour partager leur joie. Le bruit et les nuisance sonores, c'est un dommage collatéral mais pas le but en soi.

Et quand je dis que c'est aussi politique et sociologique, c'est en écho direct avec la remarque de Pochon. Une fois que l'on se dit que les gens descendent aussi probablement dans la rue parce qu'ils n'ont pas vraiment d'espace pour fêter les choses de manière moins visible et bruyante, on comprend que les accuser de faire trop de bruit n'est peut-être pas le truc le plus juste ni le plus approprié.

Cela m'amène d'ailleurs à penser que la solitude est souvent grande dans les grandes villes (et sûrement partout ailleurs). Je pense que beaucoup essaient aussi de tromper la leur et de tromper l'ennui en participant à ce type d'événements. Peut-être même certains espèrent-ils faire des rencontres (au sens large: je parle de rencontres fraternelles/amicales). D'autres encore, sûrement plus pragmatiques, doivent se dire que, tant qu'à ne pas dormir, autant profiter de la fête.

Bref, il y a sans doute tout un tas d'explications possibles qui peuvent nous permettre de ne pas tomber dans le jugement trop facile trop vite (et puis on peut aussi, du reste, tout bêtement aimer être au coeur de l'ambiance, aimer la foule, aimer les grands rassemblements, aimer le bruit, être curieux tout simplement, et se dire que c'est une expérience à part entière, etc.)

Et puis, attendre des autres qu'ils s'adaptent à nous, c'est aussi oublier que l'on peut aussi essayer de s'adapter à eux. On peut par exemple ne pas aimer du tout le foot mais aimer ces festivités et avoir envie d'y participer pour l'ambiance, pour le souvenir, pour l'état d'esprit. A l'inverse, on peut adorer le foot et détester toute cette liesse et cette foule, auquel cas, on restera chez soi fenêtre fermées, boules quies sur les oreilles, en se disant que si les autres ont envie de faire la fête, après tout, on n'y voit pas de problème. Chacun son truc. Et on peut aussi, bien sûr, et détester le foot et détester la liesse. Mais on peut difficilement attendre que la majorité d'un pays s'en tienne à cette unique vision des choses.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 16:19 
Lueur dans la nuit
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Ben... clairement, que les gens fassent la fête, c'est une chose... Oui, on a gagné c'est cool...

Mais tout ces débordements comme si... je sais pas, le monde était sauvé ?... ou ces têtes d'angoisses devant le match, comme si leurs vies en dépendaient... franchement ça me laisse perplexe. Voire vaguement narquoise (cela dit, je regarde souvent mes contemporains avec perplexité).
Avec peut-être par moment un soupçon de mépris (je l'admets, c'est pas très judéo-chrétien, mais ça le vaut je crois... :arrow: ).
(enfin, après, voir des gens se casser la figure de colonne de pub à Paris, c'est marrant j'avoue... :mrgreen: )

Franchement, c'est quoi l'enjeu ?... C'est juste un ballon qui rentre dans un but, voilà... :eh:
Quand l'Equipe de France d'équitation a gagné 2 titres aux derniers JO, oui, j'étais contente devant ma télé, j'ai trouvé même ça chouette qu'on parle un peu d'un sport dont on ne parle jamais (c'est l'avantage des JO), maintenant, de là à aller danser la coucaratcha toute la nuit en beuglant... euh non, quand-même pas... :shifty:

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 16:34 
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Sur le coup des matchs, de l'angoisse et de la vie qui en dépendrait, j'imagine que c'est aussi une question de tempérament.

Je peux te dire (et tu as dû déjà t'en rendre compte) que je vis le visionnage de certains films ou certaines séries exactement sur le même mode, alors je ne te cache pas que c'est un truc que je comprends complètement. Il faut de tout pour faire un monde. Certains se laissent aller à leurs émotions (parfois trop, sûrement), d'autres sont plus réservés et placides. C'est la vie. Si tu jettais un oeil au match France-Argentine, peut-être que tu toucherais un peu du doigt ce dont il est question.

Et puis, encore une fois, il y a cette notion de suspense (qui n'explique pas tout, c'est certain, mais qui joue sûrement aussi). Au football, ce n'est pas forcément la meilleure équipe qui gagne. Ca créé le frisson. Après, Cortex disait que c'était vrai pour des tas d'autres sports et il a très sûrement raison alors j'imagine qu'il faut aller chercher plus loin encore. Et c'est là qu'on retombe sur le côté culturel du football. Je vais vraiment essayer de trouver des articles d'historiens et/ou de sociologues qui en parlent. Ca doit être assez instructif.

Sur la question des débordements, j'imagine que c'est le corollaire de toute situation exceptionnelle (on peut même dire inédite s'agissant de 98). Il doit y avoir ce petit côté transgressif: on se dit qu'on a soudain le droit de faire des choses qu'on n'aurait jamais faites autrement. Ca doit donner envie d'expérimenter. C'est peut-être pas très malin, mais c'est sûrement très humain. Et puis il y a celles et ceux qui en profitent, comme toujours dans les rassemblemements, pour régler des comptes et faire passer quelques messages...

Enfin, évidemment, il y a des connes ou des cons. Comme partout. Et comme toujours, je me dis qu'on peut toujours être la conne ou le con de quelqu'un en fonction du contexte.

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 18:18 
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Metronomia a écrit:
Je pense que Pochon citait le château pour marquer l'argument, qui n'en reste pas moins valide même si tous les riches ne vivent évidemment pas dans des châteaux.

Exactement. Chimère, si tu préfères, je peux aussi formuler l'argument ainsi, ce qui ne change rien au fond du problème : un étudiant aisé, heureux propriétaire d'un appartement deux pièces plus ou moins central, organisera des soirées dans ce qui lui tient lieu de salon ; tandis qu'un étudiant moins nanti, logé par le Crous dans une colocation miteuse où cuisine et salle de bain sont en commun, ira beaucoup plus facilement faire la fête en centre-ville ou sur les berges du fleuve ;)

Du reste Métronomia, je te rejoins tout à fait sur tes réflexions sur le sujet. Bien dit !

Ar Soner a écrit:
Ca nous éloigne encore plus des questions d'anniversaire, mais je serais curieux d'en savoir plus sur ce mépris que tu perçois ? Je ne l'ai jamais ressenti lors de mes quelques contacts avec la société teutonne..

Peut-être qu'il faut y vivre suffisamment longtemps pour le percevoir...
Dans le domaine du football, il y avait déjà une certaine morgue vis-à-vis de l'équipe de France. En 2016, le quotidien Bild titrait "trois buts à travers la faisselle française", en montrant un fromage dégoulinant gardant le but français, face à une équipe allemande en contre-plongée un poil riefenstahlesque. (Résultat : ils ont perdu).

Pour le reste... en fait, ils donnent l'impression de dire à tous qu'ils font mieux, qu'ils sont meilleurs. Quand on parle d'économie, ils évoquent le cas français avec des sourires entedus et des regards goguenards. En politique c'est pareil. Plusieurs Allemands m'ont déjà demandé pourquoi la France n'avait pas encore cédé son siège de membre permanent de l'ONU à l'Allemagne.
À ma copine, qui fait des études de pédagogie, des Allemands qui n'avaient jamais vu la France ailleurs que dans l'atlas ont dit que la France était pédagogiquement un pays médiéval, et certains se demandaient même si nous ne fouettions pas encore les élèves. Il règne dans les écoles primaires allemandes un bordel innomable, mais ils sont malgré tout convaincus de faire mieux.

Autre fourbasserie sans nom : les Allemands désignent fréquemment la France sous le nom de Grande Nation, et se servent de ce vocable pour brocarder l'arrogance prétendue des Français.

Ar Soner a écrit:
Je n'ai pas l'impression que les choses soient très différentes en France.

C'est possible, je ne sais pas. Je pense que c'est le côté "allemand" du patriotisme qui me dérange. Avoir habité quelque temps à côté de la rue Rommel n'a pas aidé, pas plus que le traditionnel exposé de fin d'année du prof de physique d'un lycée où j'avais été en échange linguistique sur les exploits de l'AfrikaKorps.

Metronomia a écrit:
Je viens de lire ça sur Twitter et je voulais vous le partager parce que c'est pile dans le sujet de notre discussion du moment et que je trouve le ton très réflexif et honnête:

http://hyperbate.fr/castagne/2018/07/16 ... -footisme/

Spoiler :
Pour ceux que ça intéresse, je me suis fait quelques remarques sur cet article (je les ai aussi mises en commentaire là-bas) :
Citer:
Un article intéressant... mais qui m'a laissé un sentiment en demi-teinte.

Je dois d'abord reconnaître avoir été tout à fait d'accord avec la première partie. Là-dessus, je rejoins entièrement l'auteur.
Mais ensuite... mais ensuite.

La partie sur le drapeau m'a d'abord contrarié. Loin de moi l'idée de jouer au vieux réac (la Raison m'en garde, je ne suis ni l'un ni l'autre), mais je trouve un peu facile de jouer les vierges effarouchées ; « ah oui mais le drapeau de la Révolution, le vrai, est rouge-blanc-bleu ; le bleu-blanc-rouge n'est que le vil étendard pourri et fascisant de Napoléon, de la colonisation, de Vichy et de la guerre de 14 ». Mettons de côté le fait que le drapeau vichyste portait la francisque (si on l'inclut, pourquoi ne pas inclure celui de la Yougoslavie ? il est aussi bleu-blanc-rouge), et que la colonisation a commencé bien avant l'usage du tricolore moderne — je voudrais simplement revenir sur l'exemple de la première guerre mondiale, qui fut, certes, une incroyable boucherie ; mais peut-on vraiment reprocher au gouvernement français d'avoir voulu défendre le pays qu'il avait à charge ? Jouer la carte du pacifisme n'aurait rien changé, et ce ne sont pas les Belges qui me contrediront.

Par ailleurs, comparer le million et demie de morts dans les tranchées, la déportation de dizaine de milliers de citoyens français par le régime de Vichy, ou encore la conquête brutale de vastes parties du monde avec le fait de s'être fait presque renverser (« dangereusement frôlé » nous dit-on) par des post-ados dans leur voiturette, ça me choque. Au CP, on apprend à « ne pas comparer des pommes et des bananes » ; il serait de toute évidence bon d'apprendre aussi à ne pas comparer une guerre mondiale et un accident de la route (fût-il mortel).

Une autre comparaison heureuse suit cette dernière de près : en effet, notre pays, avec son enthousiasme patriotique et ses slogans nationalistes, semblerait être « en guerre ». Voici une comparaison que, je n'en doute pas, les réfugiés syriens apprécieront tout particulièrement.
Quant au fait que le sport se prête si bien aux régimes totalitaires, ce n'est pas une nouveauté — le camarade Staline n'en disait-il pas qu'il s'agissait de « la vitrine de la nation » ?

Vient ensuite un passage sur les caricatures racistes, autre grand moment classieux et raffiné des compétitions sportives en tout genre. L'auteur nous dit en substance qu'il n'est pas sûr que les joueurs aient une quelconque idée des conflits qui ont précédé de plus de cinquante ans leur naissance. Je hausse alors un sourcil et m'égosille : référence nécessaire !...
Ce pour deux raisons. La première, c'est que cela fait déjà longtemps que l'on pointe du doigt les compromissions extrême-droitières des supporters croates, qui sont parfois plus oustachis que spectateurs. Les footeux, aussi bête soient-ils, n'ont raisonnablement pu passer complètement à côté d'un sujet qui entâche l'image de leur pays depuis plusieurs années déjà. La seconde, c'est que les Balkans ont été, il y a vingt-cinq ans, le théâtre d'un épi-phénomène sobrement intitulé "guerre de Yougoslavie", lequel a déchiré le pays, ravivé des tensions qui étaient en latence depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, et provoqué moult horreurs et massacres. Sachant à quel point la mémoire des guerres de Vendée (il y a 230 ans) est vivace dans le département éponyme, je me demande par quel miracle une guerre vieille de vingt-cinq ans (au plus) peut passer pour une vieillerie démodée.

Quant au fait que la France ait eu un gouvernement fasciste pendant la guerre, ça me paraît être un fait de notoriété commune, dont le rappel sonne étrangement comme une tentative de dédouaner le régime oustachi de ses crimes.

En ce qui concerne le paragraphe suivant, c'est plus anecdotique mais je pourrais très bien vous répondre que : « des gens sans lien les uns avec les autres, qui peut-être se détestent footbalistiquement ou personnellement, constituent soudain une communauté non autour d’idées, de valeurs ou d’un sentiment affectueux quelconque, mais contre des personnes identifiées comme ‘l’adversaire », « l’ennemi », enfin « l’autre », celui dont la douleur est notre plaisir et inversement. » En d'autres termes, des supporters de clubs rivaux se réjouissent ensemble de la victoire de leur candidat aux élections présidentielles. Mais je reconnais que la métaphore raciste marche mieux lorsqu'il s'agit de football.


Après, j'espère ne pas trop passer à vos yeux pour le réac de base... Je voulais juste préciser quelques points au nom de l'honnêteté intellectuelle :angel:

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 20:09 
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Bon, écoutez, on va régler le problème assez simplement : comme mon anniversaire avait lieu jeudi dernier, vous allez clore ce débat long et gonflant en me souhaitant un bon anniversaire (même si c'est 4 jours après...), OK ?

Voilà, comme ça, on passe à autre chose, merci. :yawn:


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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 20:23 
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Wah, hé, l'autre rabat-joie ! On te dérange parce qu'on fait trop de bruit, c'est ça ?

Voilà pour toi !


https://www.youtube.com/watch?v=7IEnUk0jFuE

(Et bon annif en retard... :shifty: )

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It says :
« May you live in interesting Times. »


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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 21:16 
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Mais oui!

Dans la foulée d'Ar So, pour rester dans l'ambiance:

https://youtu.be/8CeWM6stl3Y?t=1m14s

Joyeux anniversaire, Grincheux (avec un G majuscule quand même, mais c'est bien parce que c'est toi)! XD

Au passage, voilà quand même deux liens vers des articles qui essaient d'expliquer un peu la liesse collective, pour celles et ceux que ça intéresse:

https://www.nouveau-magazine-litteraire ... collective

https://www.sudouest.fr/2018/07/16/pour ... 0-6016.php

:silent:

PS: Pochon, merci pour ton commentaire sur l'article. Je n'ai pas du tout trouvé ça "réac" et je trouve tes nuances plutôt justes. Ce qui m'a plu surtout, c'est le côté à la fois sincère et lucide du rédacteur. Je ne doute pas de son absolu sincérité quand il dit être anti-football et qu'il explique pourquoi. Mais il est aussi très conscient que, ce faisant, il est difficile de ne pas tomber dans des poncifs souvent bien éculés (pléonasme, tu me diras).

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 21:38 
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Metronomia, cette obsession pour le football est paranormale. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 16 Juillet 2018, 21:44 
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Et encore, t'as échappé au GIF de joyeux anniversaire avec la tête d'Antoine Griezmann. Tu peux m'en être reconnaissant. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Anniversaires
MessagePublié: 17 Juillet 2018, 06:19 
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Bon anniversaire, Cid, Grand Petit Cachottier !


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