En résumé, les Espagnols auraient découvert l'Amérique plusieurs siècles avant Colomb ? Effectivement, on voit facilement le rapport avec des théories collabos
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| Des Celtibères en Amazonie ? http://www.paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=2951 |
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| Auteur: | Cid Picador [ 13 Mars 2014, 18:45 ] |
| Sujet du message: | Des Celtibères en Amazonie ? |
Un documentaire diffusé cette semaine sur Arte traite d'une thèse étonnante : des Européens auraient découvert l'Amérique avant Colomb et, même, avant les Vikings, et ce, dès l'Antiquité. Le documentaire en question a été diffusé samedi dernier, il a été rediffusé dimanche et cet après-midi et il est encore visionnable sur le site d'Arte jusqu'à ce week-end. Le résumé : un peuple amazonien, les Chachapoyas, descendraient de populations celtibères fuyant l'avancée des Romains. Les arguments principaux de cette thèse : des ressemblances dans les productions artistique et techniques d'une culture à l'autre, la présence d'individus blonds à la peau claire chez ce peuple, etc... http://www.arte.tv/guide/fr/048610-000/les-soldats-oublies-de-carthage Je reste, pour ma part, plus que sceptique devant cette hypothèse : l'existence de peuples en Amérique du Sud descendant d'ancêtres européens. Cette idée me rappelle la thèse de l'ouvrage "Drakkars sur l'Amazonie", de Jacques de Mahieu qui, lui, était allé chercher des ancêtres vikings à un peuple amazonien. |
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| Auteur: | anty28 [ 13 Mars 2014, 20:24 ] |
| Sujet du message: | Re: Drakkars sur l'Amazonie et Celtes perdus en mer |
En résumé, les Espagnols auraient découvert l'Amérique plusieurs siècles avant Colomb ? Effectivement, on voit facilement le rapport avec des théories collabos
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| Auteur: | Cid Picador [ 14 Mars 2014, 13:06 ] |
| Sujet du message: | Re: Drakkars sur l'Amazonie et Celtes perdus en mer |
Bon, je vais réécrire mon premier post, qui, en effet, semble avoir été torché par un pochetron hurlant au complot entre deux lampées de vodka (je vais d'abord éditer le titre du sujet). |
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| Auteur: | anty28 [ 14 Mars 2014, 17:02 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
Mon commentaire n'était pas ironique, hein. Pour moi, il y a un lien logique entre les deux idées. Mais c'est vrai qu'indépendamment de cela, ben, ça ne paraît pas crédible quand même. Je pense qu'il est préférable de se renseigner sur la Wikipédia anglophone que la francophone sur ce sujet. Ça me rappelle cette autre histoire selon laquelle des Gallois seraient allés en Alabama au Moyen-Age, considérée avec suffisamment de sérieux dans certains cercles pour avoir droit à sa présentation dans quelques expos/musées. Marrant que personne ne se pose la question inverse : à savoir, si des Amérindiens avaient navigué jusque dans l' "Ancien" Monde... La seule fois où j'ai vu cette idée, c'était dans une histoire de Donald (ou Picsou) dont l'intrigue ferait pâlir Maître Eolas ! |
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| Auteur: | Ar Soner [ 15 Mars 2014, 23:22 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
J'avais feuilleté il y a longtemps un bouquin de la collection "J'ai Lu" (la fameuse collection de petits livres à la couverture rouge, qui a notamment publié en France les bouquins de Lobsang Rampa) qui tenait le même genre de théories à propos des Templiers. De mémoire je crois qu'il devait être de Jacques de Mahieu, et en un mot comme en cent, il était assez lamentable... Cid Picador a écrit: Le résumé : un peuple amazonien, les Chachapoyas, descendraient de populations celtibères fuyant l'avancée des Romains. Les arguments principaux de cette thèse : des ressemblances dans les productions artistique et techniques d'une culture à l'autre, la présence d'individus blonds à la peau claire chez ce peuple, etc... C'est pas franchement très crédible... Quelques correspondance aléatoires entre les productions artistiques ou techniques ne signifie pas grand chose, on arrive toujours à en dresser en cherchant bien. Certaines personnes ont ainsi voulu voir un lien entre le script de l'Indus et la proto-écriture Rongo-rongo de l'île de Pâques ; ou entre les œuvres d'art de la dynastie Shang en Chine et celles des Inca au Pérou... même si dans les deux cas, des centaines (voire des milliers) d'années séparent les deux cultures. A l'inverse, si les Chachapoyas sont les descendants de Celtibères ou de Carthaginois, il faut expliquer pourquoi on ne retrouve pas des traces de languages indo-européens ou sémites dans leur dialecte, pourquoi ils ne connaissent pas la métallurgie... Bref, pourquoi ils ont tout perdu de leur ancien héritage et pourquoi leur culture actuelle ne présente pas plus de ressemblances avec une culture européenne antique en dehors de quelques vagues points très discutables (qui sont tout aussi bien être le fruit d'une simple convergence hasardeuse). De même, la présence de quelques rares individus à la peau claire n'est pas franchement surprenante : il peut s'agir d'une forme d'albinisme, ou même de caractères normaux mais peu répandus (on rencontre par exemple des personnes rousses parmi les berbères, les Polynésiens ou les aborigènes d'Australie, et c'est tout à fait naturel)... Associer la blondeur et la pigmentation claire au phénotype occidental "caucasien", c'est très ethnocentrique.  anty28 a écrit: La seule que j'ai vu cette idée, c'était dans une histoire de Donald (ou Picsou) dont l'intrigue ferait pâlir XXXXX XXXXX ! Chut, ne prononce pas ce nom impie par ici ! 
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| Auteur: | anty28 [ 15 Mars 2014, 23:33 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
Je faisais référence au fait que l'histoire en question impliquait une dispute quant à savoir quelle personne devait hériter de l'Amérique toute entière (je n'invente rien !). Par contre, je n'ai pas bien suivi : il y a une private joke qui interdit d'écrire le pseudo de ce brave type ici ? |
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| Auteur: | Ar Soner [ 15 Mars 2014, 23:38 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
Non, du tout : c'est juste que tout mon entourage est fan de ce monsieur alors que son blog me donne personnellement l'envie de m'arracher les cheveux.
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| Auteur: | Cid Picador [ 17 Mars 2014, 11:34 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
Ar Soner a écrit: De même, la présence de quelques rares individus à la peau claire n'est pas franchement surprenante : il peut s'agir d'une forme d'albinisme, ou même de caractères normaux mais peu répandus (on rencontre par exemple des personnes rousses parmi les berbères, les Polynésiens ou les aborigènes d'Australie, et c'est tout à fait naturel)... Associer la blondeur et la pigmentation claire au phénotype occidental "caucasien", c'est très ethnocentrique. Effectivement, ce dernier point m'avait fait tiquer, notamment quand on garde en tête ces exemples. Du reste, il y a aussi un problème technique à envisager : les embarcations méditerranéennes des III° et II° siècles avant notre ère étaient-elles aptes à traverser l'océan atlantique ? Même en supposant que ces navigateurs auraient suivi les actuelles voies maritimes (en gros, depuis le golfe de Guinée jusqu'à la côte nord-est du Brésil), leurs vaisseaux pouvaient-ils tenir le choc ? Sans compter que se pose un autre problème : l'approvisionnement en eau et en nourriture. Pas facile de fonder une colonie si l'on débarque avec une dizaine de bonhommes malades, malingres, perclus de déficiences alimentaires, bref, plus que morts que vifs... |
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| Auteur: | Ar Soner [ 17 Mars 2014, 21:00 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
Cid Picador a écrit: Du reste, il y a aussi un problème technique à envisager : les embarcations méditerranéennes des III° et II° siècles avant notre ère étaient-elles aptes à traverser l'océan atlantique ? Bonne question. Les phéniciens étaient de très bons navigateurs ; on sait qu'ils ont effectué pas mal de campagnes d'explorations maritimes qui ont forcé l'admiration de leur contemporain (certains auteurs grecs comme Herodote ne tarissaient pas d'éloges sur eux)... Ils étaient par exemple réputé pour avoir effectué la circumnavigation autour du continent africain. Le hic, c'est qu'ils naviguaient essentiellement par cabotage, en allant de port en port et en ne s'éloignant pas trop des côtes. Bon, ils ont quand même découvert les îles Canaries, qui sont à un peu plus de 100 km des côtes africaines... Je pense qu'ils auraient pu techniquement faire un voyage de ce type. Le fond du problème, comme tu le signales toi-même, aurait été l'approvisionnement en eau et en nourriture sur un aussi long voyage et sans possibilité de ravitaillement. Par contre, le voyage n'aurait pas forcément mis plus de temps qu'avec les bateaux plus tardifs (comme les caravelles utilisées par Christophe Colomb à la Renaissance) : on sait que les navires antiques atteignaient des vitesses très honorables, aux environs de 4 - 5 noeuds. |
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| Auteur: | Herbert West [ 09 Mars 2017, 10:07 ] |
| Sujet du message: | Re: Des Celtibères en Amazonie ? |
A propos des vikings en Amérique Sur l'hypothétique traversée pendant l'Antiquité, il est dit que Colomb a effectué la sienne en 36 jours, en ne prenant pas du tout le chemin le plus court. La navigatrice qui témoigne dans le documentaire des principales difficultés fait état du gros temps, des baleines et des bateaux plus gros que sa coquille de noix, mais elle dit aussi qu'un courant emmène directement au bon endroit.  Et un quinquérème, ça n'est pas une coquille de noix. Une copine (qui faisait une thèse sur les populations indigènes des Canaries) m'avait parlé de pétroglyphes retrouvés en Amérique du Sud étrangement européens. Elle m'avait aussi dit que des expérience d'archéologie expérimentale avaient été menées, concernant cette traversée, et s'étaient révélées tout à fait concluantes. Et puis les hypothétiques fuyards avaient un très bon motif de tenter la traversée, sachant le sort que réservait Rome à qui lui déféquait dans les caligae ... Bon enfin tout ça reste très spéculatif, mais pas forcément farfelu, et puis j'imagine mal Arte (producteur du docu) se compromettre dans de l'archéologie alternative/complotiste ... |
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