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MessagePublié: 02 Août 2018, 21:16 
Lueur dans la nuit
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Paradoxalement, le mépris de Chimère pour toute démarche rationnelle est probablement le fait tangible le mieux démontré de cet univers.


C'est formidable, les petites cases. ça évite de complexifier un peu trop un problème...
Je n'ai jamais dit que je "méprisais" la démarche rationnelle.
Je dis juste qu'elle ne m'est pas "suffisante" pour réussir à connaître et comprendre... ce que je veux connaître et comprendre (c'est à dire... euh ? à peu près Tout et Rien. Ce qui en revient sans doute au même, d'une certaine façon. Et ce qui est sans nulle doute impossible, mais dans le fond ça m'arrange bien : l'ennui intellectuel est sans doute la pire chose qui pourrait m'arriver, du coup, je suis à l'abri... :mrgreen: ).
Du reste, là où tu as raison : je me fous comme de ma première couche qu'il faille établir un savoir "tranquillement endormi sur ses lauriers" pour les braves gens "tranquillement endormis sur leurs lauriers". :shifty: (dans l'absolu, je pense que la plupart des gens - mis à part une infime minorité dans laquelle j'inclue ma famille proche, ce qui limite... :mrgreen: - si fichent pas mal de ce que je pense et raconte, bah... après tout où est le problème ?... )


Bref, pour moi ce qui tu appelles "démarche rationnelle" c'est juste une des facettes, une des façon possible de réfléchir. Mais pour ma part, je pense qu'elle est loin d'être la seule possibilité.
Qu'il y en a plein d'autres... à moins qu'il n'y en ait aucun. Puisque la vérité est un pays sans chemin, pour paraphraser Krishnamurti. Je ne la "méprise" pas, elle est une donnée, une marche pour avancer... mais elle ne peut emmener qu'à un certain point. Pour vous ce certain point est un point d'arrivée. Pour moi, c'est un point de départ parmi d'autres. En d'autres termes : il n'y a pas de réponse, il n'y a que des questions.


Alors, certes... un événement historique est, a priori, unique. Encore que. Mais on va partir de ce présupposé parce que c'est sans doute plus simple. Cela dit... tu as raison de parler de sources et de témoins parce qu'au final... cet événement (sauf catastrophe naturelle impliquant d'autres forces et motivations que les notre. En principe. :think: ), tu es d'accord que le moteur principal et les témoins, se sont les hommes qui l'ont vécu et vu ?... Et bien qu'est-ce que l'on sait de leurs motivations profondes ? (en dehors de ce qu'ils ont bien voulu nous livrer) Qu'est-ce que l'on sait de ce qu'ils ont pensé/ressenti/éprouvé/de leurs sentiments et de tout ça ?... L'histoire ne rentre pas dans leurs têtes...
Elle décrit, avec nos propres mots et nos propres systèmes de pensée, des événements dont les protagonistes ne vivaient pas, d'autant plus que l'on s'éloigne de notre propre point de référence, dans notre systèmes de pensées, de croyances, et même je dirais de "connexion" au monde.
ça ne veut pas dire que c'est une "mauvaise" façon de chercher la connaissance, il n'y en a peut-être même pas de plus mauvaise qu'une autre, dans l'absolu... juste qu'il ne faut pas perdre de vue que nous sommes davantage les produits de notre époque et ses systèmes de pensée que nous le croyons. :think:


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Ou bien peut-être tout simplement qu'ils ont pris le serpent comme symbole du monde terrestre, l'oiseau comme symbole du monde céleste, et que le serpent à plumes était une réunion acceptable des deux dont découlait la création de notre monde.


Je n'ai pas dit le contraire. Mais je pense que plusieurs hypothèses ne sont pas exclusives les unes des autres... Pourquoi faudrait-il, du reste, qu'elles le soient ? Juste parce que ça correspond à notre vision de la connaissance et du monde ?
Déjà parce que pour aucun symbole ou mythe, personne ne s'est dit "ah bah tiens, le serpent rampe par terre, donc on va dire qu'il représente la terre. Et pis l'oiseau a des ailes, donc ça va faire le ciel. T'en pense quoi Jean-Paul ? Aller hop c'est bâcher..." XD
Non, ça marche pas comme ça... un symbole est le précipité de quelque chose de plus profond, plus complexe, et encore une fois à plusieurs niveau de lecture.
Surtout dans des sociétés antiques dont les rites étaient basés sur des formes de transes (avec au sans psychotropes divers et variés), dans des cultures où, finalement, on ne pensait pas le "réel" comme on le pense aujourd'hui.

Citer:
Pourquoi Platon n'aurait-il pas pu simplement tout inventer ? Pourquoi devrait-il forcément se faire l'écho d'un événement plus ancien ? Inventer une ville détruite par la mer et une guerre, lorsque l'on vient d'une civilisation de marins et de guerriers, ce n'est pas bien sorcier...


Je n'ai pas dit que ça n'était pas le cas.
J'ai juste dit que ce n'était pas la seule possibilité...
Il aurait pu, également (et ça ne serait pas la première fois) repomper une tradition orale dont l'origine s'est perdu, qui narre un événement ayant vraiment eu lieu, et l'arranger à sa sauce pour faire passer son message. Rien ne l'exclut, ça non plus... :think:

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
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MessagePublié: 03 Août 2018, 01:50 
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Chimère a écrit:
C'est formidable, les petites cases. ça évite de complexifier un peu trop un problème...
Je n'ai jamais dit que je "méprisais" la démarche rationnelle.


Tu le montres ici assez souvent, je crois. Même lorsque tu accueilles les nouveaux arrivants. :)

Ou bien dans ce fil, lorsque tu définis un savoir commun à tous comme étant "endormi sur ses lauriers". Ce savoir se révise en permanence, il n'y a donc rien de plus faux.

Et c'est toi qui parlais de "petites cases" ? Sérieusement... XD Chez toi il y en deux : "rationnel" (pas bien) et "tout le reste" (bien).

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Alors, certes... un événement historique est, a priori, unique. Encore que. Mais on va partir de ce présupposé parce que c'est sans doute plus simple. Cela dit... tu as raison de parler de sources et de témoins parce qu'au final... cet événement (sauf catastrophe naturelle impliquant d'autres forces et motivations que les notre. En principe. :think: ), tu es d'accord que le moteur principal et les témoins, se sont les hommes qui l'ont vécu et vu ?... Et bien qu'est-ce que l'on sait de leurs motivations profondes ? (en dehors de ce qu'ils ont bien voulu nous livrer) Qu'est-ce que l'on sait de ce qu'ils ont pensé/ressenti/éprouvé/de leurs sentiments et de tout ça ?... L'histoire ne rentre pas dans leurs têtes...
Elle décrit, avec nos propres mots et nos propres systèmes de pensée, des événements dont les protagonistes ne vivaient pas, d'autant plus que l'on s'éloigne de notre propre point de référence, dans notre systèmes de pensées, de croyances, et même je dirais de "connexion" au monde.
ça ne veut pas dire que c'est une "mauvaise" façon de chercher la connaissance, il n'y en a peut-être même pas de plus mauvaise qu'une autre, dans l'absolu... juste qu'il ne faut pas perdre de vue que nous sommes davantage les produits de notre époque et ses systèmes de pensée que nous le croyons. :think:


Tu ne m'apprends rien, là : c'est le coeur de ma formation. En dehors de ce constat, je t'en prie, éclaire-nous : quelle serait donc cette méthodologie qui permettrait de passer outre ces limites (connues, je le rappelle) d'une histoire qui fait dodo sur ses lauriers ? Si possible en excluant la nécromancie, pour des raisons pratiques évidentes.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 03 Août 2018, 07:11 
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Chez toi il y en deux : "rationnel" (pas bien) et "tout le reste" (bien).


Certainement pas.
Peut-être que j'ai une façon un peu trop exaltée de m'exprimer. Mais je n'ai jamais dit ça... :think:
Après, peut-être que j'ai une vision de l'histoire qui s'arrête à mes profs de collège/lycée, je ne le nie pas... (et tant mieux s'il ne sont pas tous comme certain(e)s de mes vieux profs).



Citer:
Tu ne m'apprends rien, là : c'est le cœur de ma formation. En dehors de ce constat, je t'en prie, éclaire-nous : quelle serait donc cette méthodologie qui permettrait de passer outre ces limites (connues, je le rappelle) d'une histoire qui fait dodo sur ses lauriers ?


Ah ah. Tu sais très bien que je ne l'ai pas (et je n'ai jamais prétendu l'avoir)... puisque finalement, sa recherche-même est l'objet de mes réflexions. Ou d'une forme de quête personnelle... :think:
Mais à la limite, est-ce que c'est bien le problème ? Ou c'est juste parce que j'ose encore ne pas penser comme vous, rentrer dans "le rang", et ose l'écrire qui pose un problème ?

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MessagePublié: 03 Août 2018, 10:47 
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Chimère a écrit:
Peut-être que j'ai une façon un peu trop exaltée de m'exprimer.


Ce doit être ça, oui. :)

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Après, peut-être que j'ai une vision de l'histoire qui s'arrête à mes profs de collège/lycée, je ne le nie pas... (et tant mieux s'il ne sont pas tous comme certain(e)s de mes vieux profs).


Pour sûr, c'est assez limité. Pour autant, ça ne t'empêche pas de mettre les gens dans la case "rationnel/pas bien". Tout le temps. Tu ne sais rien d'eux, sauf qu'ils ont une pensée rationnelle, ce qui t'est apparemment suffisant pour les cataloguer.

Citer:
Ah ah. Tu sais très bien que je ne l'ai pas (et je n'ai jamais prétendu l'avoir)... puisque finalement, sa recherche-même est l'objet de mes réflexions. Ou d'une forme de quête personnelle... :think:
Mais à la limite, est-ce que c'est bien le problème ? Ou c'est juste parce que j'ose encore ne pas penser comme vous, rentrer dans "le rang", et ose l'écrire qui pose un problème ?


Non, ça n'en a jamais posé. Personne ne t'a jamais empêché d'exprimer tes opinions ici et personne ne t'a censuré (NB : exprimer un désaccord ne constitue pas une censure). Mais tu te comportes et réagis comme si c'était le cas, ce qui a fini de me fatiguer puisque nulle précaution oratoire ou nuance n'y change quoi que ce soit.

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MessagePublié: 03 Août 2018, 12:04 
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Pochel a écrit:
c'est comme publier un livre "De Gaulle à Alésia"

OMFG, tellement de potentiel pour des documentaires foireux sur ce topic ! :shock:

J'imagine bien l'émission Deadliest Warrior faire une spéciale « De Gaulle contre Jules César »... :mrgreen:

Pochel a écrit:
Et pourquoi y aurait-il forcément besoin d'une source d'inspiration, fût-elle déformée ?
[...]
Pourquoi Platon n'aurait-il pas pu simplement tout inventer ?

Je suis d'accord, et c'est bien pour cette raison que j'avais pris certaines précautions rhétoriques dans ma phrase (« Peut-être qu'en grattant bien... »).

Cela étant dit, l'hypothèse d'une origine égyptienne au mythe avait été évoquée (mais jamais démontrée), puisque Platon affirme dans Timée que Solon tenait l'histoire d'un prêtre égyptien, et un autre philosophe nommé Crantor disait l'avoir vu racontée sur une inscription hiéroglyphique.

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MessagePublié: 03 Août 2018, 13:16 
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Pour ce qui est de cette hypothèse égyptienne, je me hasarderais volontiers à émettre l'idée que c'est un tour de passe-passe littéraire : un auteur invente une source à son histoire afin de la rendre, paradoxalement, plus plausible à son auditoire. En évoquant ces origines, l'auteur évite d'avoir à révéler que cette histoire est SON histoire, un récit sorti de sa seule imagination.

En plus, avec la référence à une source égyptienne, j'ai l'impression de revoir l'un des trucs préférés des tenants de l'archéologie-fiction, le thème : "Je n'invente rien, cette histoire m'a été confiée par un grand sage dans un pays aux moeurs étranges et aux origines lointaines et mystérieuses".

Il serait peut-être de revoir comment les Grecs de l'Antiquité percevaient l'Egypte d'alors : l'exotisme est-il vraiment si récent que l'on ne le croit ? :think:


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MessagePublié: 03 Août 2018, 14:08 
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P'têt ben que oui, p'têt ben que non. C'est justement là que je trouve intéressant d'aller gratter, plutôt que du côté d'une authentique Atlantide dont les vestiges seraient engloutis quelque part sous les eaux.

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MessagePublié: 04 Août 2018, 11:07 
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Cid Picador a écrit:
Pour ce qui est de cette hypothèse égyptienne, je me hasarderais volontiers à émettre l'idée que c'est un tour de passe-passe littéraire : un auteur invente une source à son histoire afin de la rendre, paradoxalement, plus plausible à son auditoire. En évoquant ces origines, l'auteur évite d'avoir à révéler que cette histoire est SON histoire, un récit sorti de sa seule imagination.

En plus, avec la référence à une source égyptienne, j'ai l'impression de revoir l'un des trucs préférés des tenants de l'archéologie-fiction, le thème : "Je n'invente rien, cette histoire m'a été confiée par un grand sage dans un pays aux moeurs étranges et aux origines lointaines et mystérieuses".

Il serait peut-être de revoir comment les Grecs de l'Antiquité percevaient l'Egypte d'alors : l'exotisme est-il vraiment si récent que l'on ne le croit ? :think:

Je suis entièrement d'accord avec toi, et c'est bien l'idée que j'avais aussi. Surtout si l'on considère qu'à l'époque de Platon, l'Égypte est à la fois lointaine, donc mystérieuse, et l'héritière d'une civilisation infiniment plus ancienne que celle des Grecs (2500 ans environ). L'Égypte, c'était le grand ancêtre, celui qui avait connu les temps immémoriaux...

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MessagePublié: 26 Août 2018, 23:09 
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Comme j'ai horreur de laisser des interrogations en suspens, je me suis renseigné sur l'Atlantide. J'ai donc l'ouvrage idoinement intitulé L'Atlantide de Pierre Vidal-Naquet. Ce fut une lecture passionante !...

L'historien y explique donc, comme l'on pouvait s'y attendre, que toute cette histoire de l'Atlantide n'est qu'une vaste plaisanterie de la part de Platon, rédigée dans un style parodiant celui des grands historiens (Hérodote, Thucidide) et ayant deux objectifs principaux : se divertir aux dépens de ceux qui écrivent l'histoire, et illustrer ses propres théories politiques (l'Atlantide de Platon est une métaphore assez évidente des Athènes antiques, à opposer aux Athènes qui ont vaincu les Atlantes, représentant elles l'idéal de la cité platonicienne).
Argument suprême pouvant qu'il s'agit d'une invention : personne, avant Platon, n'en parle. Personne. D'ailleurs, la référence à l'Égypte était aussi une critique d'Hérodote et de ses sources étrangères à la fiabilité inégale.
L'Atlantide est d'ailleurs comparéeaux voyages extraordinaires de Lucien (dans la Lune, le Soleil...), qui datent de la même époque, et que personne n'a pris au sérieux, alors qu'il est évident qu'il s'agit du récit métaphporique d'une abduction.

Le livre se poursuit ensuite sur la fortune de l'idée atlante au fil de l'histoire, entre ceux qui n'y croient pas, ce qui y croient, ceux qui l'interprètent à leur manière (parfois fort étrange), et ce qui l'exploitent pour des raisons nationalistes ou racistes. Évitant soigneusement le point Godwin, Vidal-Naquet n'en manque pour autant pas de noter que les idéologies croyant à l'Atlantide tendaient plus vers le Lebensraum ou le Gobineau que vers l'égalité des peuples et l'amitié des nations.

Le livre se conclut sur ce constat : l'Atlantide est une fable ; le voir comme tel, c'est mieux comprendre Platon et ses thèses. D'ailleurs, comme le disait un autre historien dont le nom ne me revient pas, la preuve que l'Atlantide est une invention, c'est que la source est égyptienne. Platon n'a jamais utilisé que des sources grecques.

Que ceux qui en souhaitent un résumé plus détaillé se fassent connaître.

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MessagePublié: 28 Août 2018, 17:39 
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Tu en dresses déjà un bon résumé, et les arguments que tu retranscrits sont effectivement pertinents !
Si un article sur l'Atlantide voit le jour sur l'Encyclopédie, il faudra en parler...

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