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MessagePublié: 30 Août 2018, 22:46 
Lueur dans la nuit
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Argument suprême pouvant qu'il s'agit d'une invention : personne, avant Platon, n'en parle. Personne. D'ailleurs, la référence à l'Égypte était aussi une critique d'Hérodote et de ses sources étrangères à la fiabilité inégale.


Certes certes...
Mais je me pose une question : quid de la tradition orale ?...
On sait bien que les "histoires" (qu'elles relèvent de l'histoire, du mythe ou soient entre les deux) grosso modo entre la préhistoire et l'antiquité, suivant les peuples, reposaient pour beaucoup sur la tradition orale, et qu'on en a sans doute perdu une bonne partie, voire la plus grosse partie...
Les Égyptiens eux-mêmes auraient pu, par exemple, récupérer et enjoliver une histoire réelle (peut-etre que la ville était plus petite par exemple et que c'est devenu une mégapole ou autre) venue d'un autre peuple, d'une autre culture (que l'on peut connaître... ou pas), et je remarque aussi que des histoires de villes englouties, il y en a d'autres, comme celle d'Ys, par exemple.
Peut-être que tout ça relève d'un "background" mytho-historique commun ?...

Donc, je ne dis pas que ce monsieur à tort, je dis juste qu'il est bien affirmatif pour donner une réponse aussi péremptoire alors qu'on ne maîtrise pas la totalité des paramètres... (ok, c'est sans doute de l'ordre du 80-20 %, mais tout de même, ça mérite d'être souligné... XD )

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MessagePublié: 31 Août 2018, 14:36 
Sonne toujours deux fois
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L'argument de Pierre-Vidal Naquet, si j'ai tout bien compris, est que Platon n'a jamais cité que des sources grecques le reste du temps (chauvinisme de la part du philosophe, j'imagine ?). Le fait que Platon sorte de sa poche une source égyptienne pour parler de l'Atlantide est donc étonnant et pointe d'autant plus l'intention de parodie de sa part.

Chimère a écrit:
et je remarque aussi que des histoires de villes englouties, il y en a d'autres, comme celle d'Ys, par exemple.
Peut-être que tout ça relève d'un "background" mytho-historique commun ?..

On peut d'ailleurs relier le mythe des villes englouties avec celui du Déluge, qui n'est jamais que la version "continentale" de l'histoire de la cité avalée par la mer/l'océan et qui est lui aussi répandu à travers le monde.

Mais le point que tu soulèves est pertinent ; c'est pour cette raison que j'accepte pas complètement et sans réserve l'hypothèse d'une pure invention de la part de Platon, bien que tous les indices aillent dans cette direction. Le doute d'une inspiration extérieure subsistera toujours, à mon sens.

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MessagePublié: 04 Septembre 2018, 10:58 
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En ce qui concerne l'hypothèse d'une origine du mythe venue d'une tradition orale, je rétorquerais que... Ben, justement, si c'est une tradition orale, difficile de la récuser ou de l'accepter complètement - et ce, presque par définition : la tradition orale laisse peu ou pas de traces, avant que l'on ne la couche par écrit ou que l'on enregistre.

En fait, pour essayer de déterminer les origines de ce mythe, il faudrait comparer ce récit avec d'autres récits des cultures voisines des Grecs pour voir si l'on retrouve un qui partagerait des caractéristiques communes avec l'histoire de l'Atlantide : une cité/nation puissante et orgueilleuse, détruite par un grand cataclysme...
On pourrait alors argumenter, par exemple, que les récits du Déluge, de la destruction de la Tour de Babel, celle de Sodome et de Gommorrhe... auraient pu servir de base à l'élaboration du récit atlante. Mais comment prouver ce genre d'hypothèses en interrogeant des textes plus de deux millénaires après leur création, sans avoir de brouillons de Platon et sans savoir s'il a lu les récits bibliques ?

C'est la difficulté du travail de l'historien : l'accès aux sources... quand elles existent !


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MessagePublié: 05 Septembre 2018, 17:55 
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L'Atlantide est d'ailleurs comparée aux voyages extraordinaires de Lucien (dans la Lune, le Soleil...), qui datent de la même époque, et que personne n'a pris au sérieux, alors qu'il est évident qu'il s'agit du récit métaphorique d'une abduction.

Ze comprends pas... De la même époque ? Celle de Platon ou celle de Vidal-Naquet ?


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MessagePublié: 05 Septembre 2018, 19:55 
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Probablement de Vidal-Naquet, parce que Platon et Lucien de Samosate ne datent pas du tout de la même époque (il y a genre 500 ans entre les deux... :mrgreen: ).

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MessagePublié: 06 Septembre 2018, 06:28 
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Qu'est-ce qui serait plus surprenant : qu'un Grec de l'Antiquité s'appelle Lucien, ou qu'il y ait déjà des fantasmes d'abduction à cette époque ? :mrgreen:


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MessagePublié: 12 Septembre 2018, 15:29 
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Psychopompos a écrit:
Probablement de Vidal-Naquet, parce que Platon et Lucien de Samosate ne datent pas du tout de la même époque (il y a genre 500 ans entre les deux... :mrgreen: ).

Il s'agissait pourtant bien de l'époque de Platon... Cette approximation est indigne de Vidal-Naquet :mrgrin:

Ar Soner a écrit:
L'argument de Pierre-Vidal Naquet, si j'ai tout bien compris, est que Platon n'a jamais cité que des sources grecques le reste du temps (chauvinisme de la part du philosophe, j'imagine ?). Le fait que Platon sorte de sa poche une source égyptienne pour parler de l'Atlantide est donc étonnant et pointe d'autant plus l'intention de parodie de sa part.

C'est bien cela, Platon critiquait la crédulité d'Hérodote et ses sources étrangères à la fiabilité plus que douteuse. Le prêtre égyptien de l'époque, c'est comme citer un sage indien de nos jours : y croit qui veut, mais ça n'inspire pas forcément confiance.

Chimère a écrit:
Donc, je ne dis pas que ce monsieur à tort, je dis juste qu'il est bien affirmatif pour donner une réponse aussi péremptoire alors qu'on ne maîtrise pas la totalité des paramètres...

Il s'agit pourtant d'un sujet connu aux sources nombreuses. Et le monsieur, comme tu dis, n'est pas non plus le premier bléot du coin. C'est un très grand spécialiste de la Grèce ancienne.

Chimère a écrit:
Mais je me pose une question : quid de la tradition orale ?...

Tu y tiens, hein ! :mrgreen:
Mais qu'est-ce que ça change...? Je veux dire, au pire, que ce soit Platon qui ait inventé ce récit, ou bien un inconnu...
Et de toutes manières, l'Atlantide est avant tout (et c'est bien cela qu'il faut comprendre), une fable politique. À partir du moment où l'on cherche à savoir si la ville engloutie a existé ou non, on quitte, à mon goût, le sujet même du débat. Si on trouvait une ville engloutie, on ferait quoi ? On dirait qu'on a retrouvé l'Atlantide ?
Le corps du mythe est politique. La ville engloutie n'est qu'un décor.

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MessagePublié: 12 Septembre 2018, 23:29 
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Il s'agit pourtant d'un sujet connu aux sources nombreuses. Et le monsieur, comme tu dis, n'est pas non plus le premier bléot du coin. C'est un très grand spécialiste de la Grèce ancienne.


Oui et ?... ce qui sort de sa bouche est Vérité Absolue ?... :think:



Citer:
À partir du moment où l'on cherche à savoir si la ville engloutie a existé ou non, on quitte, à mon goût, le sujet même du débat. Si on trouvait une ville engloutie, on ferait quoi ? On dirait qu'on a retrouvé l'Atlantide ?


Je ne me pose pas la question de cette façon : pour moi, c'est juste une histoire de mystère à résoudre, de trouver une réponse (ou plutôt de se la poser, d'ailleurs, ce qui est bien plus amusant...).
Encore une fois... je ne dis pas qu'il est dans l'erreur. Je dis juste qu'il y a la "place" pour le mystère et le... décalage de la pensée, le rêve, l'idée que sans doute on n'est pas sûr de tout... bref, l'émulation intellectuelle...

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MessagePublié: 13 Septembre 2018, 14:42 
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Chimère a écrit:
Oui et ?... ce qui sort de sa bouche est Vérité Absolue ?... :think:

Non, mais qu'il est plus légitime que le premier venu qui entend donner son opinion sur la simple base de ce qu'il a lu sur l'Atlantide dans Astrapi... ;)

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MessagePublié: 23 Octobre 2018, 12:14 
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Je suis retombé sur l'Atlantide dans un domaine où je ne l'attendais pas : la construction des nations. Dans son livre L'imaginaire national, Benedict Anderson le rapproche des grands myhtes des temps modernes que sont par exemple Utopia, les pays que visite Gulliver ou encore la Nouvelle-Atlantide. Selon lui, la civilisation du XVIIIème siècle peut se permettre de situer ces lieux inventés ailleurs dans l'espace, là où la civilisation grecque antique, qui vit dans un monde fini, ne pouvait que placer un État fantasmé plus tôt dans le temps. Car les Grecs ne pouvaient rêver qu'à un "paradis perdu", alors que pour les Européens, qui découvraient régulièrement des civilisations parfois bien supérieures à la leur, n'avaient guère de problème à justifier de l'existence d'un monde idéal tout juste découvert.
Autant dire qu'Anderson tient lui aussi l'Atlantide pour rien de plus qu'un mythe.

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