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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 06 Octobre 2018, 19:25 
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Peut-être fusionner ce sujet avec celui-ci, plus ancien ? :
http://www.paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=1878&hilit=Cagots

Je pensais avoir parlé d'un bouquin de ma bibliothèque concernant ce sujet, mais je ne pourrais pas en donner les références (il doit être dans un carton chez ma mère, à 800 km de chez moi... :? )


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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 06 Octobre 2018, 22:32 
Lueur dans la nuit
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Ah j'ai loupé le vieux post...


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Je suis assez étonné de voir un article de presse ressortant l'histoire selon laquelle les cagots étaient « différents » (apparence physique ou infirmité)... car plusieurs rapports écrits par des médecins et érudits du XVIIème et du XVIIIème siècle, dont un réalisé suite à la demande du roi (Louis XIII ou XIV ?), montrent très clairement que les cagots sont absolument indiscernables du reste de la population. Ils ont un physique quelconque, n'ont pas de croyances particulières, ni d'origines spécifiques, et n'ont pas de problèmes de santé...


Dans le petit chapitre du bouquin que j'ai, il est fait état au contraire d'un commentaire d'Ambroise Paré sur leur température corporelle plus élevée, même si lui les appelle les "Gabets" (apparemment, c'est ainsi qu'on les appelait du côté de Bordeaux). Et fait état d'autres sources anciennes (Histoire des Races maudites de 1846 d'un certain Francisque Michel) et d'un bouquin plus récent : Les Cagots, Histoire d'un secret, de René Descazeaux...

Et si tu fais une recherche dans Google Image, genre par là :

http://www.berthomeau.com/2018/07/les-cagots-de-gascogne-boire-dans-un-verre-que-leurs-levres-auraient-touche-serait-comme-boire-du-poison.html

... les "différences" physiques sautent aux yeux. (ou alors, la photo représente une famille de consanguins sur 10 générations, atteints de tares génétiques en surnombre... :think: )
Moi c'est ce que j'appelle "avoir une drôle de tête" un peu... :eh:

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 09:07 
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:think: Etrange...

Je trouve que les récits et descriptions des cagots se contredisent eux-mêmes. Différences physiques ou pas ? Religion différente (laquelle ?) ou pas ? Rejetés par tous ou embauchés et protégés par des nobles ? Hors-castes infirmes ou charpentiers compétents ? Problèmes de santé ou pas ? Au bas de l'échelle sociale ou titulaires de charges 'qui ne seraient pas des moindres' ?
Température corporelle élevée... Pour reconnaître un cagot et lui faire vivre l'enfer il y a cinq siècles, il suffisait donc de prendre sa température... Pratique...
Lien 'berthomeau' : la photo des trois personnes attablées est ancienne, je ne suis pas entièrement sûre qu'elle n'est pas bidouillée, et rien ne dit nulle part qu'il s'agit effectivement de cagots...?
D'un autre côté, si les cagots ne pouvaient pas pendant des siècles se reproduire en dehors de leur communauté, pas étonnant qu'il y ait eu problèmes de consanguinité !

En fait, les cagots me rappellent TOUS les groupes humains rejetés par d'autres groupes humains partout et à toutes époques : gitans, hors-castes, travellers irlandais, Polonais aux USA, Mexicains aux USA, Syriens dans la Méditerranée, Haut-Rhinois (ou Lorrains) pour les Bas-Rhinois, Grenoblois pour les Savoyards, Ritals et Maghrébins (je n'ose utiliser un équivalent de 'ritals'...) en France, etc., etc., etc. La nécessité de haïr.
Mais les braves gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux


:twisted: :cry:


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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 11:46 
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C'est un sujet intéressant, mystérieux et tragique... merci d'avoir partagé cela avec nous.

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 13:50 
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Localisation: Massif central. Par là.
Chimère a écrit:
Et si tu fais une recherche dans Google Image, genre par là :

http://www.berthomeau.com/2018/07/les-cagots-de-gascogne-boire-dans-un-verre-que-leurs-levres-auraient-touche-serait-comme-boire-du-poison.html

... les "différences" physiques sautent aux yeux.

Il ne faut pas perdre de vue que les cagots se sont complètement mélangés au reste de la population au cours du XIXème siècle, et n'existaient quasiment plus au XXème siècle (ou alors seulement à l'état relictuel : quelques familles d'ascendante cagote vivant dans des coins perdus de la campagne, et ni plus ni moins "consanguines" que le reste des gens).
En revanche, le terme était resté dans le langage du Sud-Ouest pour désigner une personne pas très futée, voire un idiot congénital. Et il persiste encore de nos jours d'ailleurs (cf. la cagole, mot venant à la base du dialecte provençal de Marseille).

Du coup, comme les photos données par le site datent plutôt du début du XXème siècle, j'imagine qu'on se situe dans ce deuxième cas de figure : des « idiots du village » (comme il y en avait partout en France à l'époque), dans lesquels on voyait (à tort ou à raison) des descendants des cagots historiques.

DragoMath a écrit:
En fait, les cagots me rappellent TOUS les groupes humains rejetés par d'autres groupes humains partout et à toutes époques : gitans, hors-castes, travellers irlandais, Polonais aux USA, Mexicains aux USA, Syriens dans la Méditerranée, Haut-Rhinois (ou Lorrains) pour les Bas-Rhinois, Grenoblois pour les Savoyards, Ritals et Maghrébins (je n'ose utiliser un équivalent de 'ritals'...) en France, etc., etc., etc. La nécessité de haïr.

Je te rejoins complètement.
Je suis personnellement de l'avis que les cagots étaient l'équivalent français des intouchables indiens ou des burakumin japonais. C'est-à-dire, des gens indiscernables du reste de la société mais mis au ban de cette dernière pour des raisons historiques ou même purement arbitraires (juste sous l'effet des dynamiques sociales) ; et qui s'organisent en petites communautés, notamment en réalisant les tâches que personnes ne veut réaliser car physiquement trop dures ou considérées comme 'impures' (métiers liés à la mort, à la découpe de la chair, etc).

Beaucoup d'auteurs français tombent dans un travers qui est assez propre à notre pays, à savoir de vouloir à tout prix expliquer les phénomènes historiques par des considérations ésotériques ou ethniques. Les cagots ne peuvent pas être de simples boucs émissaires ou les grands perdants d'une société aux classes sociales extrêmement rigides et hiérarchisées ; ils doivent forcément être les descendants des cathares, des bâtisseurs de cathédrales, des peuples premiers d'origine non-indo-européenne...

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 18:02 
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Citer:
Je suis personnellement de l'avis que les cagots étaient l'équivalent français des intouchables indiens ou des burakumin japonais.


ça me faisait effectivement pensé aux Intouchables... Il y a la même idée sous-jacente.

En même temps, l'hypothèse sociale ne me semble répondre qu'en partie au pourquoi du comment... j'ai l'impression qu'il manque une pièce au puzzle. :think:


Citer:
Beaucoup d'auteurs français tombent dans un travers qui est assez propre à notre pays, à savoir de vouloir à tout prix expliquer les phénomènes historiques par des considérations ésotériques ou ethniques. Les cagots ne peuvent pas être de simples boucs émissaires ou les grands perdants d'une société aux classes sociales extrêmement rigides et hiérarchisés ; ils doivent forcément être les descendants des cathares, des bâtisseurs de cathédrales, des peuples premiers d'origine non-indo-européenne...


Peut-être parce que, dans tous les exemples cités par Drago, certains s'expliquent effectivement par des origines ethniques...
Et l'explication sociale reste quand-même souvent très courte, et assez arbitraire, au final.... "pourquoi c'est tombé sur x ou y groupe, et tant tel ou tel lieu du monde, mais pas dans celui d'à côté", "bah parce que". Mouaip. ça me laisse sur ma faim, personnellement... :think:

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 18:47 
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Chimère a écrit:
Et l'explication sociale reste quand-même souvent très courte, et assez arbitraire, au final.... "pourquoi c'est tombé sur x ou y groupe, et tant tel ou tel lieu du monde, mais pas dans celui d'à côté", "bah parce que". Mouaip. ça me laisse sur ma faim, personnellement... :think:

Pourquoi ?
Prenons une comparaison moderne. Il y a, dans les écoles, des enfants qu'on n'aime pas, qu'on frappe plus que les autres. Celui qui est gros, celui qui est roux, celui qui porte des lunettes, celui qui prend des médicaments, celui qui mange ses crottes de nez, celui qui se fait pipi dessus, celui qui s'appelle Ernest, le timide, le violent, le bizarre... Ces enfants-là n'ont pas d'amis, et sont forcés de ne se fréquenter qu'entre eux. En admettant maintenant que l'école soit le forgeur unique de la socialisation d'un groupe, eh bien l'on obtient, avec tous ces exclus, un groupe de cagots modernes.
Or, si tu regardes bien, aucun de ces critères, à l'exception de la rousseur qui est récessive et disparaît donc bien vite, n'est transmissible génétiquement : les enfants du timide et de celle qui mange des araignées ne seront pas obligatoirement timides et ne mangeront pas obligatoirement des araignées. Mais, s'ils sont obligés de se reproduire entre eux, leurs enfants seront exclus à leur tour, cette fois sans autre explication que d'être les filles et fils de "cagots scolaires".

En d'autres termes, c'est sans doute ça, les cagots : des gens exclus pour un faisceau de raisons, socialement pertinentes à l'époque, et dont la descendance, exclue elle aussi, a finalement formé un groupe à part par la seule vertu de sa quiddité.

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 19:07 
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Ça me rappelle beaucoup ça, en fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_du_singe


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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 21:27 
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La comparaison est en effet assez juste, Anty !

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 Sujet du message: Re: Le peuple des Cagots
MessagePublié: 07 Octobre 2018, 21:43 
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Je ne dis pas que vous avez tort...
En même temps, cette explication n'explique pas tout, à mon sens...
Déjà, parce qu'elle ne dit pas pourquoi et comment cette "exclusion" s'est perpétuée à ce point, et ce pendant 8 siècles ?
Si on part de votre hypothèse, alors "l'exclusion" frappant une certaine personne aurait dû ne plus avoir cours dès lors que cette personne quittait... la cour d'école... :shifty: ; c'est à dire quittait le village, ou le petit territoire sur lequel il vivait. Là ça s'en "engrammé" au sein des populations locales au point de faire naître des lois et des règles de vies différentes.

Il y a peut-être toute une conjugaison de facteurs dont certains se perdent dans les brumes du passé... mais l'hypothèse du "tout sociologique" a comme un goût de trop peu, et me semble frustrante en fait... :think:


Citer:
Or, si tu regardes bien, aucun de ces critères, à l'exception de la rousseur qui est récessive et disparaît donc bien vite


Merci de me rappeler que j'appartiens à une espèce en voie de disparition... :shifty:

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