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MessagePublié: 16 Octobre 2018, 22:34 
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Ar Soner a écrit:
Un noble de Paris du XVIème siècle nous serait probablement plus compréhensible qu'un paysan du Poitou de la même époque.

Pas sûr... les textes sont lisibles, mais entre l'écriture et la prononciation, il y a un monde. Et quand on songe à quel point il peut être difficile de comprendre, entre la prononciation d'époque et les mots employés, certains dialogues d'Audiard (alors que les lire, ça va tout seul), je ne pense vraiment pas qu'on ait pu comprendre beaucoup plus un Parisien du XVIème qu'un Andalou actuel.

En consultant un peu ce site passionnant, on se rend bien compte de la formidable évolution qu'a connue la prononciation d'un français pourtant hyper-standardisé, celui des acteurs et des chanteurs.
Un intéressant livre que je possède et qui décrit l'évolution phonétique du français et les règles qui la régissent achèvent de me convaincre qu'on n'aurait rien bité au Moyen-Âge.
Ne serait-ce que parce que le temps qu'on se remette de la surprise initiale d'un mot prononcé tout autrement, et qu'on finisse par le comprendre, on aurait largement perdu le fil du récit.

Je ne suis pas spécialiste de l'anglais, mais je sais qu'il a connu, outre les évolutions normales de la grammaire et du vocabulaire (plus germanique au Moyen-Âge), un certain nombre de mutations vocaliques qui nous auraient plus que dérouté.

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MessagePublié: 17 Octobre 2018, 07:34 
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Ar Soner a écrit:
DragoMath a écrit:
Est-ce qu'on pourrait encore parler, écrire et comprendre (à l'oral et à l'écrit) le français et l'anglais du Moyen-Age ?

Herr Magog nous en dira plus.

Très honnêtement, je pense qu'on en serait complètement incapables sans entraînement. Il y a quelques personnes à la Renaissance qui ont bossé sur le prononciation du français de l'époque, en utilisant des typographies rigolotes pour expliciter certaines prononciations pas évidentes, et d'y jeter un coup d’œil permet de voir que la prononciation était quand même plutôt différente de maintenant. Faudrait que j'en retrouve, il y en a numérisé sur gallica.

Puis honnêtement, le moyen-âge à mon avis laisse tomber. :lol: étant habitué aux caractères gothiques j'arrive à piger les textes du XVe voire XIVe, mais avant...

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MessagePublié: 17 Octobre 2018, 08:04 
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Hou là... La Chanson de Roland... Incompréhensible ! (à part 'la barbe blanche', hi hi)

Et pour Rabelais, il faut juste maîtriser 'seiournez', après ça va...

Pochel a écrit:
à quel point il peut être difficile de comprendre, entre la prononciation d'époque et les mots employés, certains dialogues d'Audiard

Mmh. J'ai d'abord été surprise par ceci, mais à la réflexion... Mais en fait, je pense que c'est plutôt une question d'argot et de diction, non ? Les dialogues d'Audiard sont surprenants car ils utilisent des mots d'argot, et de plus très souvent les acteurs parlent très vite. Du moins c'est le souvenir que j'en ai.
NB je trouve la diction de Jean Gabin particulièrement mauvaise !

Je vais aller examiner le site linguistique dont tu donnes le lien, Poch, ça a l'air effectivement fort intéressant !

The Great Vowel Shift : n'est-ce pas, d'une certaine façon, ce que dépeint le film My Fair Lady ? A un moment (?), quelqu'un a dû décider que la mode pour les gens 'bien nés' devait être de prononcer l'anglais d'une certaine façon. Ou peut-être que la différence est arrivée progressivement, ou a toujours été plus ou moins là, je ne suis pas sûre... De même qu'en français il semble conseillé de mettre des âccents circonflexes pârtout pour âvoir l'air snob !
NB la différence prononciation / orthographe en anglais a toujours été une cause de grande perplexité pour moi...

PS :
Citer:
On peut avoir une idée approximative de la façon dont sonnait le français parisien du XVIIIème siècles en écoutant parler les Québécois

Sans blague ? La prononciation n'a pas évolué depuis trois siècles ? je m'esbaudis grandement ! ;>


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MessagePublié: 17 Octobre 2018, 10:21 
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Pochel a écrit:
Pas sûr... les textes sont lisibles, mais entre l'écriture et la prononciation, il y a un monde. Et quand on songe à quel point il peut être difficile de comprendre, entre la prononciation d'époque et les mots employés, certains dialogues d'Audiard (alors que les lire, ça va tout seul)

Et l'exemple d'Audiard que tu cites apporte complètement de l'eau à mon moulin puisqu'il s'agit d'un français très populaire, pour ne pas dire argotique, qui s'est forgé à partir des apports linguistiques des différentes vagues de migration vers Paris.

Même si de nos jours, le français moderne est supposé être parlé partout sur le territoire, mais il m'est arrivé de tomber en Bretagne gallaise ou en Franche-Comté sur des personnes âgées qui parlaient un français complètement incompréhensible.
Plus on va dans un coin reculé et/ou vers des couches sociales moins aisées, plus les influences des dialectes d’oïl et de l'argot deviennent perceptibles. Ce phénomène devait être encore plus marqué dans l'ancien temps — et le très intéressant lien que tu donnes va tout à fait dans ce sens.

Pochel a écrit:
Je ne suis pas spécialiste de l'anglais, mais je sais qu'il a connu, outre les évolutions normales de la grammaire et du vocabulaire (plus germanique au Moyen-Âge), un certain nombre de mutations vocaliques qui nous auraient plus que dérouté.

J'avais assisté il y a quelques années à Londres à la représentation d'un pièce de Shakespeare (donc, fin du XVIème siècle), jouée en anglais élisabéthain (les britanniques parlent plutôt de early modern english). C'était pas facile à comprendre sans le livret sous les yeux, mais pas si insurmontable non plus... et je ne suis pas un anglophone de naissance !

J'ai tendance à penser que le français de cette époque (XVIème - XVIIème) restait de la même façon plus ou moins compréhensible pour une oreille contemporaine, mais là encore, lorsqu'il était parlé par des gens de « l'élite culturelle de Paris » .
Mais je vous rejoins Magog et toi sur le fait que l'ancien français du Moyen-Age, lui, nous est complètement étranger, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit.

DragoMath a écrit:
Sans blague ? La prononciation n'a pas évolué depuis trois siècles ? je m'esbaudis grandement ! ;>

La prononciation du Québécois a bien entendu évoluée sur 300 ans, mais elle garde de nombreux traits archaïques directement hérités du français de l'époque : l'accent tonique, la prononciation des diphtongues et des nasales, le r battu et non pas roulé, etc... Traits qu'on retrouve également dans le français acadien.
Et on sait que les premiers québécois, venant initialement de diverses régions de l'Ouest et du Centre de la France, ont rapidement adopté un parler urbain (qui était en toute rigueur assez similaire au français parisien des années 1700) pour pouvoir communiquer entre eux.

C'est pour cette raison que je disais qu'on peut avoir un feeling approximatif de la façon dont sonnait le français parisien de cette époque en écoutant parler les Québécois.

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MessagePublié: 17 Octobre 2018, 14:05 
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Moi mon patois, on utilise encore la terminaison "-ois" au lieu du "-ais" actuel pour les verbe à l'imparfait de l'indicatif.


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MessagePublié: 18 Octobre 2018, 07:45 
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hi hi. C'est d'où, Blad ? Nord de la France ?


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MessagePublié: 18 Octobre 2018, 16:04 
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DragoMath a écrit:
NB la différence prononciation / orthographe en anglais a toujours été une cause de grande perplexité pour moi...

Pour moi aussi !

DragoMath a écrit:
The Great Vowel Shift : n'est-ce pas, d'une certaine façon, ce que dépeint le film My Fair Lady ?

Je n'ai pas vu ni lu la pièce, mais de ce que j'en ai perçu par ouï-dire, il me semble qu'il y avait de ça, oui...

Ar Soner a écrit:
C'est pour cette raison que je disais qu'on peut avoir un feeling approximatif de la façon dont sonnait le français parisien de cette époque en écoutant parler les Québécois.

Que le français standard, plutôt, non...? Car d'Audiard, justement, à l'accent parisien du XVIIème siècle qui remplace systématiquement le /r/ par un /z/, la façon de parler des Parisiens n'a jamais été particulièrement claire ni neutre... C'est plutôt le français de la cour, celui des élites qui était également pratiqué par les élites dans les autres grandes villes françaises, qui a servi de référence... Les moqueries de la cour versaillaise envers l'accent de Paris ne manquent pas.

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MessagePublié: 18 Octobre 2018, 20:58 
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Décidément, ces Pazisiens, il faut toujouz qu'ils fassent leuz intézessants... :gris:

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MessagePublié: 18 Octobre 2018, 21:15 
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:lol:

Entre parenthèses, c'est de cette affliction là que provient le mot "chaise", qui n'est que la prononciation parisienne de "chaire"...

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MessagePublié: 19 Octobre 2018, 07:50 
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Remplacer /r/ par /z/. Bizarre...!

Come on, horse (?), move your blooming arse!!!!!! :mrgreen:


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