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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 11:52 
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anty28 a écrit:
Ou peut-être, tout simplement, une esclave africaine qui serait arrivée dans la région à la suite d'échanges. Ce n'est pas impossible non plus.

C'est même très plausible, connaissant la propension qu'avait la Sublime Porte à déporter des populations au petit bonheur la chance dans tous les coins de l'Empire.

Herr Magog a écrit:
En tout cas, t'as des sources sur cette histoire de tribus samogitiennes ?

Je croyais au début que ça venait de l'histoire de l'Europe d'Henri Pirenne, mais ce n'était finalement pas le cas... J'ai lu des dizaines de pages Wikipédia sur les pays baltes, j'ai parcouru toutes celles que j'avais sauvegardées, mais je n'ai rien trouvé. Les recherches se poursuivent.

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 12:02 
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En ce qui concerne Zana, il y a très peu de témoignages d'époque. Il est dur de faire la différence entre la réalité historique et les traits qui ont été exagérés (voire inventés) a posteriori, d'une part par les paysans abkhazes qui ont côtoyé Zana à la fin du 19ème siècle et qui ont pu amplifier son caractère "exotique"... et d'autre part par les sources modernes peu scrupuleuses sur Internet. :mrgreen:

L'analyse du crâne de Khwit a montré sans doute possible qu'il était moderne, mais présentant des particularités (dans lesquelles on peut voir des archaïsmes) qui le distinguent clairement du reste de la population d'Abkhazie de l'époque.
Partant de là, il y a peu de doutes que Zana était bien une Homo sapiens, mais la question de son origine restera probablement à jamais un mystère : une esclave africaine ? la dernière descendante d'une population relictuelle de chasseurs-cueilleurs ? ou juste une paria, membre d'une communauté isolée de vagabonds/intouchables/brigands un peu sauvages comme il y en avait pas mal dans les Balkans et le Caucase jusqu'à la fin de l'empire ottoman ?

Chimère a écrit:
A vrai dire, il est possible à mon sens que nous sommes interfertiles avec des espèces de grands singes comme les bonobos ou les gorilles.

Non, hommes et grands singes ont divergé il y a plus de 10 millions d'années et sont maintenant trop différents pour que cela puisse marcher.

En cas de, heu, « fécondation naturelle » ( :roll: ), il y aurait un certain nombres de mécanismes (marquage membranaire des spermatozoïdes, glaire cervicales...) qui joueraient le rôle de "filtres" et empêcheraient que les spermatozoïdes arrivent à l'ovule, puis que la fécondation ait lieu si jamais cela devait se produire malgré tout.
Et quand bien même, si on utilisait le génie génétique pour forcer cette fécondation, la différence de génotype (nombre et type de chromosomes : ainsi les hommes en ont 46, les grands singes 48) empêcherait mécaniquement qu'un embryon ne voit le jour ou que puisse aller très loin dans l'embryogenèse.

Chimère a écrit:
Pour des raisons éthiques, personnes n'a officiellement essayé, évidemment... :mrgreen: (même si, officieusement, il me semble avoir lu des trucs de ce genre, dans un cirque au 19ème notamment, mais je ne sais plus où... :think: )

En fait, ça a été testé par un biologiste russe dans les années 1930, mais ça n'a jamais rien donné.

Quant à l'histoire du cirque au 19ème siècle, c'est l'affaire de l'anencéphale de Vichy, qui est documentée par une unique source et certains aspects (dont cette histoire d'hybridation homme/singe) sont franchement douteux. :P

Herr Magog a écrit:
Ca doit donner quelque chose comme Хәт en alphabet local, c'est-à-dire une consonne suivie d'une autre consonne. En gallois ça donnerait Chwt si je me trompe pas, ce serait rigolo aussi.

En gallois, je prononce ça simplement [xut]. Pas sûr que ça corresponde à ton abkhaze !

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 13:08 
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L'anencéphale de Vichy est vraiment effrayant. On pourrait croire à un maquillage SFX.
Je me demande bien comment ont réagi la fille et les médecins. Et quelle bruit a bien pu faire cette chose en naissant...

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 13:57 
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Pochel a écrit:
Et quelle bruit a bien pu faire cette chose en naissant...

Probablement pas grand chose, puisque les bébés anencéphales sont la plupart du temps mort-nés. Et les quelques-uns qui survivent à l'accouchement sont inconscient, sourds et aveugles (puisqu'il leur manque toute une partie du cerveau).

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 14:28 
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Ar Soner a écrit:
Herr Magog a écrit:
Ca doit donner quelque chose comme Хәт en alphabet local, c'est-à-dire une consonne suivie d'une autre consonne. En gallois ça donnerait Chwt si je me trompe pas, ce serait rigolo aussi.

En gallois, je prononce ça simplement [xut]. Pas sûr que ça corresponde à ton abkhaze !

Ah oui, je sais pas pourquoi, j'étais convaincu que le w entre deux consonnes se prononçait quelque chose comme /wɪ/. Au temps pour moi.

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 26 Mai 2019, 21:04 
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Pochel a écrit:
anty28 a écrit:
Ou peut-être, tout simplement, une esclave africaine qui serait arrivée dans la région à la suite d'échanges. Ce n'est pas impossible non plus.

C'est même très plausible, connaissant la propension qu'avait la Sublime Porte à déporter des populations au petit bonheur la chance dans tous les coins de l'Empire.


En effet. Il arrivait que des nobles russes rachètent des esclaves éthiopiens aux Turcs ou aux Perses. De mémoire, c'est ce qui s'est passé pour l'ancêtre du poète Alexandre Pouchkine. Du reste, par proximité religieuse, la Russie et l'Abyssinie (l'Éthiopie actuelle) avaient des relations relativement proches compte tenu de leur éloignement géographique.

Pochel évoquait les Hottentots à titre d'exemple, mais la présence d'une personne issue de cette population (ou d'une autre qui lui serait proche) ne paraît pas si invraisemblable dans le Caucase. Vers 1850, le commerce des esclaves bat encore son plein sur la côte orientale de l'Afrique. Le sultanat d'Oman en constitue la plaque tournante, alimentant en esclaves la péninsule arabique, la Perse et l'Empire Ottoman, et son emprise s'étend jusqu'à Zanzibar et au-delà. Dans le même temps, l'expansion zouloue des années 1810 et 1820 a généré des conséquences catastrophiques, notamment en termes de déplacements de population. Je ne serais pas si étonné que des personnes venues d'Afrique australe se retrouvent entre les griffes de chasseurs d'esclaves et qu'elles (ou leur descendante) finisse en Abkhazie.

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 03 Juin 2019, 13:22 
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Si on reconsidère plus précisément l'aspect simiesque que l'on prête à Zana, on pourrait aussi imaginer un cas extrême d'hypertrichose. Depuis que j'ai découvert l'existence de Julia Pastrana, je prête mentalement ses traits à Zana...

La différence résidant dans le fait que Julia a eu la "chance" d'intégrer un freak show, alors que que Zana est née et a vécu dans une région plus reculée...

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 03 Juin 2019, 18:29 
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J'avoue ne pas croire du tout à l'hypothèse selon laquelle Zana aurait souffert d'hypertrichose ; premièrement, car il s'agit d'une maladie extrêmement rare ; et deuxièmement, car elle est habituellement congénitale... or aucun des 4 enfants de Zana (ni leurs petits enfants) n'a jamais présenté ce symptôme, ce qui est quand même assez improbable. Dans deux autres cas célèbres d'hypertrichose, Petrus Gonsalvus et Julia Pastrana, les descendants (ou certains des descendants) possédaient également cette particularité.

Pour moi, ou bien Zana souffrait d'hirsutisme (c'est-à-dire qu'elle était plus velue que la moyenne des femmes, mais sans que cela ne soit réellement anormal) ; ou bien cette histoire de pilosité est une complète invention.
La première étape serait probablement de remonter à la source pour trier le bon grain de l'ivraie : il faudrait d'abord voir d'où viennent toutes les informations dont on dispose au sujet de Zana ; puis si ces témoignages émanent de contemporains de Zana, ou si tout ce qu'on sait sur elle a été colporté par la tradition orale.

EDIT : apparemment, c'est Boris Porshnev qui a enquêté le premier sur Zana, et il a pu interroger des vieilles personnes qui l'avaient connu avant son décès ; Porshnev est a priori un historien sérieux, on peut donc raisonnablement supposer qu'il a su collecter correctement et fidèlement les informations.
Les informations récoltées par Porshnev ont ensuite été reprises par Heuvelmans dans son L'homme de Neanderthal est toujours vivant ; est-ce que quelqu'un a le bouquin ?

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 Sujet du message: Re: Zana
MessagePublié: 04 Juin 2019, 10:03 
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Ar Soner a écrit:
J'avoue ne pas croire du tout à l'hypothèse selon laquelle Zana aurait souffert d'hypertrichose ; premièrement, car il s'agit d'une maladie extrêmement rare ; et deuxièmement, car elle est habituellement congénitale... [...] Pour moi, ou bien Zana souffrait d'hirsutisme (c'est-à-dire qu'elle était plus velue que la moyenne des femmes, mais sans que cela ne soit réellement anormal) ; ou bien cette histoire de pilosité est une complète invention.

Ça se tient. Reste à trouver l'enquête de Boris Porshnev !...

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