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MessagePublié: 15 Août 2016, 18:16 
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cyprien-VF a écrit:
Alors certaines réflexions ou étonnements des auteurs font gentiment sourire.


Tu peux donner des précisions, s'il te plait? Le sujet m'intéresse.

En fait, même si je ne connais pas bien le dossier, j'ai l'impression que ce qui est surtout reproché à Pierre Lagrange, c'est sa position sur le "grand partage" (entre sciences et pseudo-sciences). Grand partage qu'il dénonce, au motif que, parfois (pas tout le temps, ça va de soi), la science peut tomber dans les mêmes biais que les pseudo-sciences.

Pour ma part, je trouve qu'il a raison et que c'est assez juste. Il n'y a qu'à voir le positionnement longtemps climato-sceptique adopté par l'AFIS pour s'en convaincre.

A l'inverse, Lagrange soutient l'idée que les "profanes" (à qui l'on reproche souvent leur manque d'esprit critique) ne manquent - au contraire - pas d'esprit critique. Seulement, ils ne l'exercent pas toujours au bon endroit ni de la bonne façon. Bref, pour Lagrange, les lignes sont plus floues qu'il n'y parait et le "grand partage" peut parfois nous faire passer à côté de phénomènes ou de questions intéressant(e)s.

Ca rejoint un peu, dans un autre registre, la question de la démocratie participative. Là où les scientistes purs et durs considèrent que les citoyens n'ont strictement rien à apprendre ou à apporter à la science, d'autres soutiennent que c'est au contraire avec le concours de la population que l'ont peut arriver à cerner plus précisémment certaines problématiques (notamment sur les questions de santé-environnement). A titre perso, je partage l'avis des seconds. Et j'imagine que Lagrange aussi.

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MessagePublié: 15 Août 2016, 18:50 
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Le problème c'est que pour comprendre un texte comme celui-là il faut bien connaître le sérail ufologique et l'histoire de l'ufologie française. Les antagonismes et les amitiés, par delà les thèses, entre les uns et les autres sinon on est vite largué en cours de route. Alors certaines réflexions ou étonnements des auteurs font gentiment sourire.


C'est aussi pour ça (et c'est personnel et je vais le mettre en gras Pour moi Lagrange est vendeur, et pas loin de l'escroquerie intellectuelle) que je n'aime pas...

Avec son blabla et quel que soit le sujet qu'il traite: il est au-dessus de tout ça !
Il me semble bien que le monsieur fait des émissions tv, radios et des livres en étant je cite :

Citer:
"Biographie[modifier | modifier le code]
Après avoir entamé des études de psychologie à l'Université Paris-5 René Descartes, Pierre Lagrange rejoint en 1986 le Centre de Sociologie de l'Innovation (CSI) à l'Ecole des Mines de Paris, dans le cadre d'un service civil effectué au sein de l'association Pandore (créée par Bruno Latour2). Après son service civil et jusqu'en 1996, il travaille au sein du CSI dans le cadre de vacations CNRS et de contrats. Il obtient en 1990 le diplôme de l'EHESS (École des hautes études en sciences sociales) puis, en 1991, un DEA (Diplôme d'Etudes approfondies) sous la direction de Luc Boltanski au sein du Groupe de Sociologie Politique et Morale (EHESS). Entre 1990 et 1992, il réalise sous la direction de Bruno Latour, une étude sociologique sur les parasciences dans le cadre d'un contrat passé entre le Ministère de la Recherche et l'Ecole des Mines [Armines]). En 1992, il entame une thèse sur la sociologie des parasciences sous la direction de Bruno Latour à l'EHESS (interrompue à la suite de problèmes de santé). En 1997, Lagrange travaille pour Canal+ comme consultant dans le cadre de la préparation d'un programme consacré aux ovnis (la Nuit extraterrestre, diffusée en juin 1997)3. Depuis cette date, il a donné des cours, séminaires et conférences dans diverses universités (Lausanne, Genève, Avignon, Paris 8 etc). Il a réalisé diverses études dans le cadre de contrats (CNRS, CNES), a organisé en 2001 un colloque sur les parasciences pour l'Université de Genève. En 2002, il est devenu chercheur associé au sein du LAHIC4 et, en 2006, membre du Comité d'experts du GEIPAN (Groupe d'Etudes et d'Informations sur les Phénomènes aérospatiaux non identifiés) du CNES (Centre National d'Etudes spatiales). En 2009, il soutient sa thèse à l'EHESS dans le cadre d'un doctorat en anthropologie sociale sous la direction de Daniel Fabre5. Depuis 2011, il enseigne l'anthropologie sociale à l'Ecole d'Art d'Avignon6."


Pour moi c'est un imposteur, qui se trouve dans une posture (c'est marrant non? :mrgreen: ):" La science et la barjotise c'est pareil, parce que le réel nous échappe toujours..." .
C'est pas pour rien qu'il est dénigré des deux cotés au moins en ufologie, tel un grimault le mec à bien comprit qu'il peut tirer profit des deux ! :monocle:

Ces propos n'engage que moi juridiquement et au besoin je remanie le tout. :mrgreen:

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MessagePublié: 15 Août 2016, 18:58 
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Avec son blabla et quel que soit le sujet qu'il traite: il est au-dessus de tout ça !


En tant que sociologue, prendre de la hauteur sur les débats n'a rien de choquant. C'est même le propre de la sociologie (mais si mon patron était là, il te dirait "Pas trop non plus. Quand on en prend trop (de hauteur), on ne voit plus rien").

Et Lagrange n'a jamais dit que science et "barjostise" étaient équivalentes. Il dit juste qu'il faut peut-être cesser d'opposer systématiquement la science vs "le reste" car ça peut faire passer à côté de trucs importants. En gros, pour lui, il faudrait idéalement complètement réinventer le débat.

Enfin c'est ce que j'en comprends, perso. Mais je suis loin d'avoir lu toute sa prose.

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MessagePublié: 15 Août 2016, 19:07 
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Grand partage qu'il dénonce, au motif que, parfois (pas tout le temps, ça va de soi), la science peut tomber dans les mêmes biais que les pseudo-sciences.

Non ...
C'est pour ça qu'il y a les sciences et les pseudos-science, si c'était pareil, ben ça serait pareil ...
Les deux s’appelleraient pareil , mais c'est pas le cas devine pourquoi! :mrgreen:

Là on on a un combo de plusieurs biais (ou sophismes) qui vont étendre le sujet !
Je ne suis pas toujours dispos mais j'aimes le sport intellectuel!
Allons y !

J'aimerais bien voir ça sans tomber dans les biais qu'a (ou utilise) monsieur Lagrange.

Citer:
Pour ma part, je trouve qu'il a raison et que c'est assez juste. Il n'y a qu'à voir le positionnement longtemps climato-sceptique adopté par l'AFIS pour s'en convaincre.


Après ça dérive sur du scientisme (pourquoi ça m'étonne pas ? ) ...
Je t'ais amené des ovnis, et des animaux fantastiques, et toi tu me parles de climat ...

Alors déjà pour commencer on défini un sujet et on parle de ça, c'est le début pour une discussion saine, quand on règle un point on entame le second ...
On commence par quoi ?


C'est quoi ce qu'on va discuter (le champ, disons la zone où on peut se battre (discuter)) ?

Parce que si c'est pour partir dans tous les sens dès que te sens coincé merci mais je le fais plus le truc, je fais 47 ans dans quelques jours, vais me faire encore me faire opéré (la dernière date de mai l'année dernière), alors bon si on pouvait cibler un sujet, ouvrir un post pour ça et rester dessus ça serait bien ...


Mais t'as déjà commencé les hostilité en partant sur d'autres sujet ... :mrgreen: :monocle:

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MessagePublié: 15 Août 2016, 21:06 
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NEMROD34 a écrit:
Non ...
C'est pour ça qu'il y a les sciences et les pseudos-science, si c'était pareil, ben ça serait pareil ...
Les deux s’appelleraient pareil , mais c'est pas le cas devine pourquoi! :mrgreen:


Encore une fois, je n'ai pas dit que sciences et pseudo-sciences c'était pareil. Je dis juste que parfois (ponctuellement, si tu préfères), la science peut elle aussi tomber dans certains biais.

NEMROD34 a écrit:
Après ça dérive sur du scientisme (pourquoi ça m'étonne pas ? ) ...
Je t'ais amené des ovnis, et des animaux fantastiques, et toi tu me parles de climat ...


Pour illustrer mon propos (= la science qui peut parfois tomber dans certains biais), je donnais l'exemple de l'AFIS qui fut un temps climat-sceptique (je crois qu'ils se sont bien calmés depuis et en sont revenus à un discours plus raisonnable). Voilà pourquoi j'ai parlé de "scientisme" et de "climat". Mais en aucun cas je ne dis que c'est systématique ni que la science c'est du bullshit. Je dis seulement que parfois, la science peut se tromper... comme le profane. A l'inverse, peut-être que le profane peut parfois apporter à la science (si on prend la peine de l'écouter).

NEMROD34 a écrit:
C'est quoi ce qu'on va discuter (le champ, disons la zone où on peut se battre (discuter)) ?
Parce que si c'est pour partir dans tous les sens dès que te sens coincé merci mais je le fais plus le truc


Je ne me sentais pas coincée. Je te faisais juste part de ce que j'ai compris du positionnement général de Lagrange et je t'expliquais pourquoi j'étais assez d'accord.

NEMROD34 a écrit:
Mais t'as déjà commencé les hostilité en partant sur d'autres sujet ... :mrgreen: :monocle:


Oui, j'ai dérivé sur la démocratie participative parce que c'est un peu le même problème. Là où certains pensent que seule la science détient (ou pourra détenir un jour) les réponses, d'autres estiment au contraire que les citoyens (fussent-ils profanes) ont aussi leur rôle à jouer. En fait, c'est presque une vision du monde qui est en jeu dans ce débat.

Par exemple, et pour en revenir à Lagrange et aux ovnis (et donc, à la vidéo dont il était initialement question sur ce topic), là où certains, comme Christophe Michel, priorisent la science et déclarent que les témoignages sont bien trop peu fiables pour pouvoir être pris en compte, d'autres pensent (c'est le cas de Lagrange) que certains de ces témoignages sont peut-être, au contraire, intéressants et disent peut-être quelque chose d'un phénomène dont on ignore tout: il ne voit donc pas de raison de les exclure totalement. Il prend l'exemple des météorites et explique que ces dernières ont longtemps été interprétées selon le cadre qui était celui d'une époque (= pour la population, les météorites ont longtemps été considérées comme des manifestations divines). Ce n'est qu'une fois que la science a eu les bons outils et le bon contexte qu'elle a pu établir qu'une météorite était en fait un caillou extraterrestre. Du coup il se dit : "Tiens, si ça se trouve, certaines observations faites aujourd'hui correspondent peut-être à une réalité dont on ne sait pas exactement ce qu'elle pourrait être". Mais il ne dit jamais que ce sont peut-être des extra-terrestres (je crois qu'il n'y croit pas lui même en fait).

C'est un argument classique dans le débat. Et on a (évidemment) le droit d'être d'accord... ou pas!

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Citer:
Je dis seulement que parfois, la science peut se tromper... comme le profane.

Contrairement aux pseudos-sciences qui ne sont que des croyances.
Citer:
Par exemple, et pour en revenir à Lagrange et aux ovnis (et donc, à la vidéo dont il était initialement question sur ce topic), là où certains, comme Christophe Michel, priorisent la science et déclarent que les témoignages sont bien trop peu fiables pour pouvoir être pris en compte, d'autres pensent (c'est le cas de Lagrange) que certains de ces témoignages sont peut-être, au contraire, intéressants et disent peut-être quelque chose d'un phénomène dont on ignore tout: il ne voit donc pas de raison de les exclure totalement.

Je ne connais personne qui exclu totalement les témoignages en ufologie, tout simplement parce que si tu enlèves les témoignages il n'y a plus rien ...
Il n'y a rien d'autre en ufologie que des témoignages voilà pourquoi ce n'est pas une science, voilà pourquoi il n'y a aucune preuve d'un truc paranormal...
Citer:
Il prend l'exemple des météorites et explique que ces dernières ont longtemps été interprétées selon le cadre qui était celui d'une époque (= pour la population, les météorites ont longtemps été considérées comme des manifestations divines).

Mauvais exemple, avec les météorites au moins il avait quelque chose à toucher, à étudier, en ufologie il n'y a rien de tel et depuis très longtemps.
Citer:
Mais il ne dit jamais que ce sont peut-être des extra-terrestres (je crois qu'il n'y croit pas lui même en fait).

C'est bien ce que je dis, il reste (du moins le croit il) au-dessus de la mêlée et renvois sceptiques et croyants dos à dos, ce n'est qu'une posture qui lui amène du travail et de quoi vendre ses bouquins.

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MessagePublié: 16 Août 2016, 15:20 
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Il y a effectivement un problème avec Lagrange qu'on peut résumer ainsi : ceux qui le jalousent (1) et le dénigre le connaissent fort mal, voire même pas du tout (2), en revanche ceux qui connaissent l'homme et le chercheur l'apprécient pour de multiples raisons sans pour autant épouser totalement ses vues.


(1) J'ai pu vérifier par moi-même quand cet auteur à débarqué dans le paysage ufologique puis médiatique la jalousie qu'il a très vite suscité occupant une place béante et vacante.
(2) Internet est un magnifique outil pour se faire une belle et fausse idée des gens qu'on ne connaît pas.


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MessagePublié: 16 Août 2016, 15:46 
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Je viens de voir l'@SI consacré au complot extraterrestre à l'instant. Je l'ai préféré à celui sur les Illuminati, principalement parce que les 2 intervenants sont plus intéressants et avaient plus de choses à dire sur le sujet.

Lagrange n'a pas été outrancier, en effet, même si on a retrouvé ses habituelles marottes que sont le relativisme (tout se vaut, la méthode scientifique n'est qu'un cadre de pensée comme un autre et pas plus valide que le pensée magique ou religieuse) et le refus des modèles psychosociologiques pour expliquer les phénomènes paranormaux.
Si j'étais haineux, je pourrais lui reprocher l'attaque ad hominem un peu gratuite et sortie de nulle part à propos du complotisme supposé de H. Broch. Mais bon ! Ça a au moins le mérite de montrer de quel côté penche le monsieur.

cyprien-VF a écrit:
en revanche ceux qui connaissent l'homme et le chercheur l'apprécient pour de multiples raisons sans pour autant épouser totalement ses vues.

... Ce qui sous-entend que si on n'apprécie pas l'homme et le chercheur, c'est qu'on ne le connaît pas assez ? :binocle:

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MessagePublié: 16 Août 2016, 17:40 
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Ar Soner a écrit:
[...]
cyprien-VF a écrit:
en revanche ceux qui connaissent l'homme et le chercheur l'apprécient pour de multiples raisons sans pour autant épouser totalement ses vues.

... Ce qui sous-entend que si on n'apprécie pas l'homme et le chercheur, c'est qu'on ne le connaît pas assez ? :binocle:


Non, là tu déduis quelque chose que je dis pas !


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MessagePublié: 16 Août 2016, 18:26 
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(1) J'ai pu vérifier par moi-même quand cet auteur à débarqué dans le paysage ufologique puis médiatique la jalousie qu'il a très vite suscité occupant une place béante et vacante.

J'aimerais bien vérifier à mon tour parce que déjà je ne vois pas ce qu'il y a à jalouser ... :mrgreen:

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