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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:53 
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Notez que les historiens francophones n'apprécient pas que "Holocauste" soit utilisé pour désigner la Shoah, justement pour la raison qu'il s'agit au sens strict d'un type de sacrifice religieux (contrairement aux historiens anglophones, qui eux nomment l'événement "the Holocaust").


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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:58 
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Juste qu'il faut voir comment le mot est employé pour en déduire la définition choisie

Comme MPC avait déjà parlé d'extermination par le passé, qu'elle parle de nazis, de 3e guerre mondiale, et puisqu'elle s'est excusée d'avoir employé le terme Holocauste, le sens dans lequel elle l'employait ici ne fait aucun doute. Et tout ça figurait déjà dans les liens donnés dans les pages précédentes.

Je trouve personnellement que la chronique de "mon-chéri-Schneidy" que j'ai postée un peu plus tôt résume très bien les choses (on y trouve d'ailleurs l'extrait* où MPC parle d'Holocauste et c'est sans aucune ambiguïté. Je vous invite à le regarder car manifestement, je cause un peu dans le vide depuis tout à l'heure...): https://www.arretsurimages.net/chroniqu ... holocauste

*Le voici, je vous mâche le travail: https://twitter.com/tristanmf/status/13 ... 6792683521

Psychopompos, merci: je me coucherai moins bête ce soir.

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 23:37 
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Metronomia a écrit:
onc, difficile de dire si MPC y adhère ou pas tant ce machin est un fourre-tout indétricotable et pas un truc qui fonctionne d'un bloc. Peut-être qu'elle adhère à certains trucs et pas à d'autres.

MPC parle habituellement d'un massacre lié au changement climatique... un sujet qui n'est pas du tout couvert par Hold Up (que du coup je me suis senti obligé de regarder, mais en petits bouts et en accéléré x1,5, histoire de ne pas y passer trop de temps).
Le documenteur brasse large et il sous-entend souvent plus qu'il n'affirme, mais il soutient quand même une thèse générale assez claire (cf. mon tout premier message) qui n'incorpore pas en son sein la question du réchauffement climatique.
A titre personnel, je ne vois vraiment pas de raison de penser que MPC adhère à la thèse globale de Hold Up. Dans le doute, à défaut d'avoir plus d'éléments, je préfère rester à ma présomption d'innocence. Tu noteras par ailleurs qu'elle n'est pas la seule à s'être faite avoir : Philippe Douste-Blazy y apparaît également... :mrgreen:

Je ne tiens pas absolument à prendre sa défense, hein. Oui, elle a bien merdé sur ce coup-là, elle aurait dû être plus vigilante sur l'intention des gens l'ayant demandé en interview.
Oui, ses propos manquent complètement de finesse, c'est indéniable, et d'autant plus inexcusable venant d'une ex-sociologue. Je crois l'avoir dit ailleurs sur un autre topic, mais pour moi, la production récente du couple Pinçon-Charlot relève davantage de l’œuvre militante que de l'analyse sociologique.

... Mais de là à lui tomber dessus à bras raccourci pour dénoncer l'intégralité de son œuvre, ou demander à son ancien employeur de lui enlever son honorariat comme quelqu'un l'a fait sur Twitter, c'est p'têt un poil exagéré, non ?.. :?

Metronomia a écrit:
Ce qui compte c'est d'après moi l'usage et les faits. Or, dans l'usage et dans les faits, peu de gens savent - j'imagine - qu' "holocauste" est un terme récent qui vient du grec (en quoi ça change quoi que ce soit au présent débat, en fait?), par contre, tout le monde a des images très précises qui lui viennent en tête quand on invoque ce mot: on pense tous à une extermination de masse (...) Ce qui compte, c'est l'imaginaire que MPC convoque quand elle emploie ces termes et l'idée qu'elle véhicule derrière.

J'entends bien cela. Mais ça ne change pas le fond du problème : le mot 'holocauste' est fréquemment utilisé dans la littérature française (depuis très longtemps et encore de nos jours) comme une métaphore pour désigner un massacre. On peut faire un parallèle avec le mot 'hécatombe' : lui aussi est à l'origine un type de sacrifice d'animaux de l'Antiquité, mais son sens courant est plutôt celui d'une tuerie de masse.
C'est également dans son sens métaphorique que 'holocauste' a commencé à être utilisé après la guerre pour désigner l'extermination des juifs, et cette association holocauste/Shoah n'a vraiment pris que dans les années 90 (d'après Wikipédia).

'Holocauste' n'étant pas encore un terme breveté par le CRIF, et son utilisation pour parler d'un grand massacre étant toujours effective à l'heure actuelle, je trouve cela particulièrement capillotracté de s'offusquer de son emploi hors du cadre de l'histoire juive. Surtout quand il s'agit d'accuser à mot couvert les gens d'antisémitisme (parce que c'est bien de cela dont il s'agit lorsqu'il est question de « banaliser l'holocauste »).

Les choses auraient été très différentes si MPC avait utilisé le terme 'Shoah'. Là, il s'agit d'un terme hébraïque, inventé par les juifs pour désigner spécifiquement ce qui leur est arrivé lors de la Seconde Guerre Mondiale : c'est un mot qui n'a de sens que dans ce contexte précis.

MPC parle d'une situation où 3 milliards de personnes pourraient mourir : c'est bien un holocauste, une hécatombe, ou n'importe quel mot que vous voulez qui décrit l'ampleur atroce de la chose. J'ai vraiment du mal à comprendre où se situe le crime de lèse-judéité ; à lire certaines réactions outrées sur les réseaux, on a presque l'impression que MPC a tenu des propos négationnistes.

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 23:44 
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Ar Soner a écrit:
Je ne tiens pas absolument à prendre sa défense, hein. Oui, elle a bien merdé sur ce coup-là, elle aurait dû être plus vigilante sur l'intention des gens l'ayant demandé en interview.
Oui, ses propos manquent complètement de finesse, c'est indéniable, et d'autant plus inexcusable venant d'une ex-sociologue.

Eh bien c'est que... Je ne disais pas autre chose?

Citer:
... Mais de là à lui tomber dessus à bras raccourci pour dénoncer l'intégralité de son œuvre, ou demander à son ancien employeur de lui enlever son honorariat comme quelqu'un l'a fait sur Twitter, c'est p'têt un poil exagéré, non ?.. :?

Mais enfin, où est-ce que j'aurais écrit que j'étais d'accord avec un truc pareil? :eh: Personnellement, je ne parlais pas du tout de ça et ne remettais pas du tout en cause son travail antérieur. Je me contentais de réagir à son intervention dans le docu Hold up, puisque c'est l'objet de ce topic...

Citer:
'Holocauste' n'étant pas encore un terme breveté par le CRIF, et son utilisation pour parler d'un grand massacre étant toujours effective à l'heure actuelle, je trouve cela particulièrement capillotracté de s'offusquer de son emploi pour désigner des choses n'ayant pas de rapport avec l'histoire juive. Surtout quand il s'agit d'accuser à mot couvert les gens d'antisémitisme (parce que c'est bien de cela dont il s'agit lorsqu'il est question de « banaliser l'holocauste »).

Mais... as-tu vraiment vu l'extrait en question? Parce que c'est très clair: elle fait allusion à l'histoire juive, il n'y a pas l'ombre d'un doute: elle évoque les nazis...

J'avoue être un peu décontenancée par cette discussion, du coup.

Edit 1: On peut très bien avoir des mots antisémites malgré soi, sans être antisémite une seule seconde. Combien de fois, par exemple, j'ai dit des bêtises ou eu des propos mysogines (par exemple) sans même le vouloir ou m'en rendre compte...

Edit 2:
Citer:
MPC parle d'une situation où 3 milliards de personnes pourraient mourir : c'est bien un holocauste, une hécatombe

C'est tout le problème, justement. Elle déclare que les élites veulent tuer 3 milliards de gens intentionnellement. Rien de moins. Ai-je vraiment besoin d'expliciter en quoi c'est quand même franchement hasardeux d'affirmer ça, a fortiori quand on est une sociologue de renom sensée faire un travail rigoureux et précis?

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MessagePublié: 16 Novembre 2020, 00:04 
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Metronomia a écrit:
Eh bien c'est que... Je ne disais pas autre chose?

C'était pour appuyer le fait que j'abondais dans ton sens sur un certain nombre de points (notamment le fait que MPC ait merdouillé sévère), même si j'en diverge sur d'autres (notamment sur le fait que MPC pourraient avoir une proximité idéologique avec la thèse de Hold Up).

Metronomia a écrit:
Mais enfin, où est-ce que j'aurais écrit que j'étais d'accord avec un truc pareil? :eh:


Houlah, les gens, il se fait tard et je n'arrive plus à causer ! :lol: Je crois qu'il est l'heure d'aller me coucher.

Je n'ai pas dit que tu avais dit que...
En fait, certaines personnes sur les réseaux sociaux (et aussi bien à droite qu'à gauche) ont eu des réactions très dures suite à l'apparition de MPC dans le documenteur, et je trouve que cela est quand même pas mal disproportionné. MPC a merdé, elle s'en est expliquée et a demandé des excuses ; je pense qu'on peut en tirer une leçon sur le fait que les propos de MPC peuvent effectivement se prêter à une récupération conspirationniste, et qu'il convient d'être vigilant à l'avenir. Fin de l'histoire ?..

Il y a tellement de choses en plus à dire sur Hold Up que je trouve dommage qu'une partie des réseaux sociaux 'éduqués' perdent leur temps sur le cas de MPC, qui est finalement un épiphénomène dans cette affaire...

Metronomia a écrit:
Mais... as-tu vraiment vu l'extrait en question? Parce que c'est très clair: elle fait allusion à l'histoire juive, il n'y a pas l'ombre d'un doute: elle évoque les nazis...

Oui, mais je ne vois toujours pas où est le souci.

Retournons les choses : pourquoi est-ce que cela offusque ? Est-ce qu'en comparant la Shoah avec un potentiel évènement futur gravissime entraînant des milliards de morts (ce sont là les propos de MPC), elle atténue la gravité de la Shoah, se montre irrespectueuse à l'égard de ceux qui sont morts en camps de concentration, ou tient des propos négationnistes ? Est-ce que le seul emploi du mot 'holocauste' doit être réservé à l'extermination des juifs ?

EDIT :
Metronomia a écrit:
C'est tout le problème, justement. Elle déclare que les élites veulent tuer 3 milliards de gens intentionnellement. Rien de moins. Ai-je vraiment besoin d'expliciter en quoi c'est quand même franchement hasardeux d'affirmer ça, a fortiori quand on est une sociologue de renom sensée faire un travail rigoureux et précis?

Non, bien évidemment. C'est pour le moins embêtant qu'une (ex)sociologue affirme cela sans preuve, ou tout du moins le laisse penser à défaut d'avoir pris les précautions oratoires nécessaires, comme je l'écrivais ci-dessus dans un de mes messages.

Mais ce possible conspirationnisme chez MPC est une question distincte de celle de la comparaison qu'elle fait avec la Shoah. Que l'on adhère ou pas aux propos de MPC, qu'elle dresse un parallèle entre cette situation (la mort calculée de 3 milliards de personnes) et l'extermination des minorités durant la Seconde Guerre Mondiale ne me semble pas être une marque d'irrespect à l'égard desdites minorités, non ?


EDIT 2 :
Je vais me coucher. Sache que si tu édites ta réponse pour prendre en compte mon edit de réponse à ton édit n°2 (editception ! :crazy: ), je ne la verrai que demain. :P

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MessagePublié: 16 Novembre 2020, 00:13 
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Ar Soner a écrit:
En fait, certaines personnes sur les réseaux sociaux (et aussi bien à droite qu'à gauche) ont eu des réactions très dures suite à l'apparition de MPC dans le documenteur, et je trouve que cela est quand même pas mal disproportionné. (...)
Il y a tellement de choses en plus à dire sur Hold Up que je trouve dommage qu'une partie des réseaux sociaux 'éduqués' perdent leur temps sur le cas de MPC, qui est finalement un épiphénomène dans cette affaire...

Ok, vu comme ça, je peux comprendre l'objection, même si je ne la partage pas. Car me concernant, je comprends les réactions. Pour évoluer dans le milieu des SHS et pour observer tous les jours à quel point elles ont mauvaises presse partout, MPC fait du mal à la sociologie malgré elle. Comme Mucchielli (qui a lui aussi commis par ailleurs de très bons travaux sur la délinquance). Or, je l'observe clairement: la communauté de chercheurs en SHS leur en veut parce que la sociologie n'avait vraiment pas besoin de ça et ça ne va pas du tout aider. Et tout ça a des conséquences indirectes mais bien réelles et très concrètes au final (notamment sur les politiques menées par le gouvernement et les attributions de budget qui se réduisent comme peau de chagrin).

Alors bien sûr, je ne suis pas en train de dire que tout est la faute de MPC ou Mucchielli. Je dis en revanche que vu comme ça, je comprends l'émoi que ça a suscité et que tu trouves quant à toi exagéré. Je pense que c'est tout simplement parce que tu ne mesures pas toutes les conséquences (et je ne t'en fais pas du tout grief, c'est parfaitement normal vu de l'extérieur).

Ar So a écrit:
Retournons les choses : pourquoi est-ce que cela offusque ? Est-ce qu'en comparant la Shoah avec un potentiel évènement futur gravissime entraînant des milliards de morts (ce sont là les propos de MPC), elle atténue la gravité de la Shoah, se montre irrespectueuse à l'égard de ceux qui sont morts en camps de concentration, ou tient des propos négationnistes ? Est-ce que le seul emploi du mot 'holocauste' doit être réservé à l'extermination des juifs ?

J'ai édité mon message plus haut entre temps. Ma réponse est dans l'Edit 2. Je maintiens que l'on peut quand même légitimement s'offusquer qu'une chercheuse déclare sans plus d'éléments que les dirigeants de ce monde veulent exterminer intentionnellement 3 milliards d'êtres humains. Non pas que ce soit chose impossible (on sait tous que c'est atrocement possible puisque c'est déjà advenu), mais je ne trouve ni fin ni honnête de comparer notre système malade actuel à la Shoah.

Citer:
ue l'on adhère ou pas aux propos de MPC, qu'elle dresse un parallèle entre cette situation (la mort calculée de 3 milliards de personnes) et l'extermination des minorités durant la Seconde Guerre Mondiale ne me semble pas être une marque d'irrespect à l'égard desdites minorités, non ?

Son intention n'est évidemment pas de manquer de respect à quiconque (mais les intentions ne comptent pas: l'enfer en est pavé de bonnes, n'est-ce pas?). Ce qui compte c'est le résultat/les effets concrets/les conséquences. En faisant ça, MPC banalise la Shoah en la comparant avec tout et n'importe quoi et en la mettant au même plan que notre situation actuelle. Or, banaliser, c'est prendre le risque de perdre notre histoire de vue et c'est donc d'une certaine manière contribuer à ce que ça puisse se reproduire. Cela d'autant plus que MPC verse dans les théories du complot, dont on sait qu'elles font le jeu de l'extrême droite. Un historien expliquerait ça 1000 fois mieux que moi. Bon, je sais, dit comme ça, j'ai l'impression de faire de MPC un monstre. C'est évident que ce n'est pas ce que je pense. Mais c'est une intello: elle devrait mieux que quiconque se rendre compte de ça. C'est pourquoi je comprends d'autant moins son envolée WTF.

Citer:
EDIT 2 : Je vais me coucher. Sache que si tu édites ta réponse pour prendre en compte mon edit de réponse à ton édit n°2 (editception ! :crazy: ), je ne la verrai que demain. :P

:lol:

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MessagePublié: 16 Novembre 2020, 11:50 
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Une explication sortie ce matin :


https://www.youtube.com/watch?v=cC_pl57cMj8


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MessagePublié: 16 Novembre 2020, 18:51 
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J'aime Sophia Aram. C'est une des rares personnes à me réconcilier quelque peu avec le monde actuel !!!


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MessagePublié: 17 Novembre 2020, 00:01 
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Metronomia a écrit:
Or, je l'observe clairement: la communauté de chercheurs en SHS leur en veut parce que la sociologie n'avait vraiment pas besoin de ça et ça ne va pas du tout aider. Et tout ça a des conséquences indirectes mais bien réelles et très concrètes au final (notamment sur les politiques menées par le gouvernement et les attributions de budget qui se réduisent comme peau de chagrin).


Je comprends ça.
Après, soyons tristement réaliste : MPC et Muchielli ne sont que des prétextes, le gouvernement ou la droite politique en trouverait bien d'autres pour jeter le discrédit et couper les vivres de la recherche en SHS.

Metronomia a écrit:
Ce qui compte c'est le résultat/les effets concrets/les conséquences. En faisant ça, MPC banalise la Shoah en la comparant avec tout et n'importe quoi et en la mettant au même plan que notre situation actuelle. Or, banaliser, c'est prendre le risque de perdre notre histoire de vue et c'est donc d'une certaine manière contribuer à ce que ça puisse se reproduire.

La comparaison que fait MPC est tarte, je te rejoins sur ce point : la Shoah a eu lieu dans un contexte particulier et a été mise en place de façon particulière ; de fait, comparer cette dernière à la supposée "extermination programmée des pauvres des PED par les 1% via les conséquences du réchauffement climatique" n'a pas beaucoup de sens.
Mais est-ce que ça banalise la Shoah pour autant ? Dire que la Shoah est un détail de l'Histoire, (sous-entendu : c'est un élément sans importance), ça, c'est clairement de la banalisation. Comparer la Shoah à la mort supposément prévue de 3,5 milliards de gens (un 'score' plus élevé que les 6 millions de morts juives dans les camps), je ne trouve absolument pas que ça banalise quoi que ce soit : c'est une façon de raccrocher les wagons, en illustrant un massacre futur hypothétique par un massacre historique bien réel dont l'ampleur et l'infamie est bien connue de tous. Ça ne diminue pas la Shoah, ça l'utilise comme point de repère historique.

Vraiment, j'avoue que ça me dépasse. D'autant plus que j'ai vu beaucoup, beaucoup de gens sur Internet pinailler sur le seul emploi du mot 'holocauste' par MPC, sans rentrer dans des considérations plus philosophiques comme nous le faisons maintenant.

Et pour le coup, ça m'évoque complètement ce que certains politologues (je pense à Peter Novick et Norman Finkelstein) ont décrit sous l'expression « d'industrialisation de la Shoah » ; l'entreprise de sacralisation de l'Holocauste, consistant à en faire un sujet quasi-religieux qu'on ne doit plus qu'évoquer qu'avec stupeur et tremblements dans la voix, ceci à des fins diverses (notamment — mais pas seulement — couper l'herbe sous le pied à tout critique de l'état d'Israël). Mais bref. Ce n'est pas certainement pas un sujet ayant vocation à être discuté sur le forum, du coup je n'irais pas plus loin et j'arrête là la digression sur MPC.

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MessagePublié: 19 Novembre 2020, 19:22 
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Ar Soner a écrit:
Après, soyons tristement réaliste : MPC et Muchielli ne sont que des prétextes, le gouvernement ou la droite politique en trouverait bien d'autres pour jeter le discrédit et couper les vivres de la recherche en SHS..

C'est évident. Mais j'ai par exemple encore en mémoire les propos de Manuel Valls en 2016 sur le fait que "Expliquer = excuser" en réponse aux travaux des SHS sur la radicalisation après les attentats de 2015. Ce que je veux dire, c'est que, bien entendu que MPC et Mucchielli sont des prétextes, mais ça fonctionne drôlement bien sur l'opinion publique et il ne se trouve généralement plus grand monde ensuite (à part les chercheurs eux-mêmes...) pour défendre les SHS. Or, comment veux-tu qu'il en soit autrement si MPC ou d'autres nous sortent ce genre d'analyses au vitriol?

Ar Soner a écrit:
Mais est-ce que ça banalise la Shoah pour autant ? Dire que la Shoah est un détail de l'Histoire, (sous-entendu : c'est un élément sans importance), ça, c'est clairement de la banalisation. Comparer la Shoah à la mort supposément prévue de 3,5 milliards de gens (un 'score' plus élevé que les 6 millions de morts juives dans les camps), je ne trouve absolument pas que ça banalise quoi que ce soit : c'est une façon de raccrocher les wagons, en illustrant un massacre futur hypothétique par un massacre historique bien réel dont l'ampleur et l'infamie est bien connue de tous. Ça ne diminue pas la Shoah, ça l'utilise comme point de repère historique.

Là pour le coup, nous avons tout simplement une divergence de valeurs/de sensibilité. J'entends tes arguments mais je trouve quant à moi que comparer la Shoah avec n'importe quoi, oui, c'est bel et bien la banaliser. Si tout (et surtout n'importe quoi) peut être comparé à la Shoah, alors la Shoah n'est plus extraordinaire. C'est comme si je me mettais par exemple à parler de mes conditions de travail qui relèveraient de l'esclavage (alors que ce n'est pas du tout le cas), cela pendant que d'autres vivent ou ont bel et bien vécu l'esclavage, le vrai. Ou encore, c'est comme lorsque Darmanin parle du "non-respect de l'autorité" qui serait le "cancer de société". C'est parfaitement indécent: comme le disait Cotentin sur Twitter, le cancer de la société, c'est... le cancer. Je pense que beaucoup de malades se passeraient volontiers de ce genre de récupération indigne et mal placée.

Citer:
Et pour le coup, ça m'évoque complètement ce que certains politologues (je pense à Peter Novick et Norman Finkelstein) ont décrit sous l'expression « d'industrialisation de la Shoah » ; l'entreprise de sacralisation de l'Holocauste, consistant à en faire un sujet quasi-religieux qu'on ne doit plus qu'évoquer qu'avec stupeur et tremblements dans la voix, ceci à des fins diverses

Je trouve quant à moi que 6 millions de morts, oui, c'est sacré et que oui, ça devrait continuer de tous nous faire trembler et nous émouvoir plus que jamais. Se moquer ou prendre de haut celles et ceux que ça touche profondément ne me semblerait ni juste ni sain. (Et par ailleurs, cela n'empêche d'après moi aucunement la critique d'Israël: l'un n'empêche absolument pas l'autre).

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