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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 19:02 
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Ça fait freiner des deux pieds l'humanité entière, ça fait des guerres parce qu'on les a bien endoctriné alors que dieu n'a rien à voir dans tout ça, mais voilà les mecs s'ils vont se faire tuer ou tuer c'est pour dieu ou un drapeau.


Honnêtement, je ne pense pas que ça soit la "faute" des religions, de la foi ou de quelquonque croyances... C'est plus une question de communautarisme, de "mon camp est meilleur que le tien"... Et l'appartenance religieuse sert de prétexte, si ce n'était pas ça, ça serait autre chose : la nationalité, la politique, la lutte pour des ressources, la couleur des cheveux, de la peau... les êtres humains trouvent toujours un prétexte pour se mettre sur la tronche, je ne me fais pas de souci pour ça.
Ce ne sont pas les "religions" qui ont échoués, c'est l'Homme en lui même : tu crois que sans religion aucune, sans croyance, notre monde serait un Paradis ? Franchement, ça m'étonnerait : on se battrait pour de l'eau potable ou pour un i-pad de la même façon... :roll:

Sans compter que malgré tout, des hommes religieux inspirent l'humanité vers plus de paix et de tolérance : je ne crois pas qu'on puisse taxer des gens comme Théodore Monod, Gandhi, ou Albert Schweitzer d'incitation à la violence ?
On peut parfaitement être croyant, se reconnaître et appartenir à une religion, sans pour autant sortir le fusil dès qu'une personne différente apparaît à l'horizon... C'est plus une question de tolérance, de respect, de pacifisme que de religion, d'ailleurs...

Pour l'histoire européenne, et française, c'est un fait que tu ne peux pas faire abstraction des racines religieuses. C'est comme ça, à moins de revenir dans le passé pour empêcher le baptême de Clovis, l'histoire européenne a été en grande partie façonnée par la chrétienté, la lutte entre catholiques et protestants, entre Guelfes et Gibelins etc...
Après, l'athéisme fait aussi partie de l'histoire de France, plus tardive certes. Mais il me semble que justement, nulle part ailleurs dans le monde, les athées ne sont autant libres de s'exprimer en tant qu'athées et de s'affirmer comme tels.
Autant je comprends leur lobbying revendicatif aux Etats-Unis... autant en France, je me dis que quand-même, ils n'ont pas trop de quoi se plaindre.
Personnellement, j'ai plus l'impression qu'en société, c'est avoir la foi et l'affirmer qui fait qu'on est regardé de travers... :|


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A quoi elles servent ? Ne peut on vraiment pas s'en passer ?


Mais enfin, la question n'est pas là...
Je ne me pose pas la question de savoir à quoi me sert d'avoir la foi, et si je pourrais m'en passer...
C'est, et c'est tout.
Ce qui ne veut pas dire que je ne doute pas parfois... Mais il y a toujours "quelquechose" qui me dit que... et qui est plus fort que le doute. ça ne s'explique pas.
Après, je ne suis pas très sociable, donc, ça explique que je ne sois pas trop attirée par le côté effet de groupe... mais je conçois aussi que d'autres personnes aient besoin de partager leur foi, et de rencontrer d'autres personnes qui les comprennent... Surtout de nos jours où franchement, s'affirmer comme chrétien pratiquant hors de sa paroisse ou sa communauté, c'est plus que mal vu. :|
Même pour une hérétique comme moi, j'avoue que je calcule les personnes auprès de qui je vais aborder le sujet, parce que malgré tout, je ne suis pas une fan des joutes verbales et des conflits.

Dans le fond, je me demande si rechercher à prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu n'est pas, en plus d'être vain pour les raisons précédemment exposées, totalement hors-sujet...
Je vis plus le rapport à la foi comme de la poésie, comme de l'art, une sorte d'art de vivre et de prendre les choses, un esthétisme de vie autant qu'une recherche de sens métaphysique... On est ému par une toile, un poème, une sculpture, sans qu'on sache bien pourquoi, mais ce paysage, ces 3 vers, ce drapé de marbre nous sert la gorge et nous donne envie de pleurer.
ça ne s'explique pas, c'est juste "comme ça"...
Dans le fond, ça ne "sert" à rien, pas même à nous puisque l'on pourrait vivre sans... mais ça fait partie de nous, et voilà... :|

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 19:58 
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Et l'appartenance religieuse sert de prétexte, si ce n'était pas ça, ça serait autre chose : la nationalité, la politique, la lutte pour des ressources, la couleur des cheveux, de la peau...

C'est bien ce que je disais et sans ça, ben ça fait une raison de moins... :mrgreen:
Citer:
Ce ne sont pas les "religions" qui ont échoués, c'est l'Homme en lui même : tu crois que sans religion aucune, sans croyance, notre monde serait un Paradis ?

Rien n'est fini, je n'ai parlé à aucun moment de paradis, juste que pour avancer il faut se débarrasser des entraves, les croyances en sont une.
Citer:
Sans compter que malgré tout, des hommes religieux inspirent l'humanité vers plus de paix et de tolérance : je ne crois pas qu'on puisse taxer des gens comme Théodore Monod, Gandhi, ou Albert Schweitzer d'incitation à la violence ?

Et les athées incitent à la violence ? Si on connait ceux que tu cites, c'est qu'ils ont des adeptes.
Moi je connais pleins d'athées qui font pareil, mais voilà on en parle pas...
La religion n'a pas le monopole de la tolérance et de la paix bien au contraire ...
La religion sert à manipuler les masses.
Citer:
C'est plus une question de tolérance, de respect, de pacifisme que de religion, d'ailleurs...

Bien sûr, cite-moi un athée connu qui oeuvre pour la paix dans le monde...
Citer:
Pour l'histoire européenne, et française, c'est un fait que tu ne peux pas faire abstraction des racines religieuses.

Je n'ais pas dis ça, j'ai dit que la france par exemple est laïque et non chrétienne depuis 1905, mon pays où je suis né, dont je suis citoyen n'est pas chrétien, pour moi islam, chrétienté et le reste c'est la même chose, je n'admets pas qu'on revendique une religion pour mon pays sans mon avis, et ce d'autant plus que ce pays est officiellement laïque.
Citer:
Mais il me semble que justement, nulle part ailleurs dans le monde, les athées ne sont autant libres de s'exprimer en tant qu'athées et de s'affirmer comme tels.

Personellement en france il suffit qu'on parle immigration pour que mon athéisme et ma laïcité soit perçus comme une trahison, pour pratiquement tous les gens qui m'entourent, amis, famille, relations, la france est tacitement chrétienne.
Citer:
Autant je comprends leur lobbying revendicatif aux Etats-Unis... autant en France, je me dis que quand même, ils n'ont pas trop de quoi se plaindre.

Je ne me plains pas, je veux juste pouvoir m'exprimer, expliquer qu'on a absolument pas besoin de croyances, que la connaissance, ça demande un effort, mais c'est vraiment approcher ce qui est, la religion et les croyances ne sont que des mensonges qui ne demandent aucun effort.
Il y a toujours un croyant en quelque chose invité à la tv, la radio, les journaux ça vend bien, où sont les sceptiques, les athées, les rationalistes ? Combien de noms connais-tu ? La part belle est faite aux croyances, c'est un fait.
Citer:
Je ne me pose pas la question de savoir à quoi me sert d'avoir la foi, et si je pourrais m'en passer...
C'est, et c'est tout.

Ben oui c'est pratique, j'ai raison de croire et aucune raison de remettre en cause.
Citer:
Dans le fond, je me demande si rechercher à prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu n'est pas

On ne prouve pas une inexistence, on prouve une existence, et personne n'a jamais prouvé l'existence de dieu, rien que ça devrait mener à l’athéisme.
Citer:
Dans le fond, ça ne "sert" à rien, pas même à nous puisque l'on pourrait vivre sans... mais ça fait partie de nous, et voilà..

Non ça été inventé par nous, premiers pas vers la manipulation, les échelons sociaux, un coup de génie, malfaisant, mais de génie.

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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 22:53 
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Rien n'est fini, je n'ai parlé à aucun moment de paradis, juste que pour avancer il faut se débarrasser des entraves, les croyances en sont une.


ça c'est toi qui l'affirmes...
Personnellement, je pense que si c'est vécu de façon équilibrée et sincère, c'est loin d'en être une...
Ne t'en déplaise, je me sens tout à fait bien avec ça... ( et je n'ai pas besoin de revendiquer quoique se soit non plus... :roll: ).
Et je n'ai pas de problème non plus avec "l'athéïsme" et les athées non plus, au passage.

Citer:
Et les athées incitent à la violence ? Si on connait ceux que tu cites, c'est qu'ils ont des adeptes.
Moi je connais pleins d'athées qui font pareil, mais voilà on en parle pas...
La religion n'a pas le monopole de la tolérance et de la paix bien au contraire ...


Je n'ai pas dit le contraire... :wtf:

Après, parler "d'adeptes" à propos de gens comme Monod... c'est... cocasse... :mrgreen:

Citer:
Bien sûr, cite-moi un athée connu qui oeuvre pour la paix dans le monde...


Je suppose que dans les nommés au Prix Nobel de la Paix, ou parmi les humanitaires, il y en a très certainement... ( ah si, Antonin Legrand, ou Antoine, il me semble qu'il l'avait plus ou moins revendiqué dans une interview ).
Après, la plupart du temps, les gens plus ou moins connu abordent rarement ce sujet lorsqu'on ne leur pose pas la question... et c'est peut-être aussi bien, dans le fond.

Citer:
je n'admets pas qu'on revendique une religion pour mon pays sans mon avis, et ce d'autant plus que ce pays est officiellement laïque.


Il ne me semble pas que qui que se soit l'ait fait ici...
Après, ceux qui le font, se sont des intégristes de tous bord, et honnêtement... je me sens aussi éloignée d'eux que tu peux l'être... :roll:

Citer:
Personellement en france il suffit qu'on parle immigration pour que mon athéisme et ma laïcité soit perçus comme une trahison, pour pratiquement tous les gens qui m'entourent, amis, famille, relations, la france est tacitement chrétienne.


J'en suis désolée... mais voilà, je n'en suis pas responsable, pas plus que le "croyant lambda"...
Dans ma famille, je n'ai pas ce genre de problème, puisque j'ai un peu de "tout" ( du genre, ma mère est plutôt catholique, mon père s'en tape comme d'une guigne, j'ai un oncle communiste du genre "bouffeur de curé" etc... ce qui donne parfois des discussions animées à table du genre "On avait dit ni la politique ni la religion, bon sang !" :mrgreen: ).
Idem d'ailleurs dans mon entourage proche et mes amis.
Ce n'est pas une question d'être croyant ou non, c'est juste une question de respecter l'autre, ça me semble différent... :eh:

Citer:
Il y a toujours un croyant en quelque chose invité à la tv, la radio, les journaux ça vend bien, où sont les sceptiques, les athées, les rationalistes ? Combien de noms connais-tu ? La part belle est faite aux croyances, c'est un fait.


Comme je le disais, la plupart des personnes "connues" n'en parle pas si on ne leur pose pas la question.
Après, ça dépend des émissions, mais dans les émissions style "C dans l'air", dès lors qu'on aborde un sujet plus ou moins en rapport avec la religion, c'est normal qu'il y ait un panel d'opinions représentatives.
Mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il n'y a pas, par exemple, de journalistes ou chroniqueurs athées : tu as par exemple Caroline Fourest qui intervient très fréquemment sur des questions de société et qui est ouvertement athée...
Des talks show reçoivent régulièrement des gens comme Onfray, Ferry et plus rarement Comte-Sponville... donc, là, j'ai l'impression que tu fais un peu de parano ; je trouve justement que nous sommes peut-être un des rares pays occidentaux à faire une part aussi belle à tout les types d'opinions sur la question...
Et c'est tant mieux.

Citer:
Ben oui c'est pratique, j'ai raison de croire et aucune raison de remettre en cause.


Je n'ai jamais dit que j'avais raison de croire... Peut-être que j'ai raison, peut-être pas... d'ailleurs qu'est-ce que signifierais avoir "raison" ? Être dans la "Vérité", ou juste avoir trouvé un moyen comme un autre de vivre ma vie au mieux de mes possibilités ?

Avoir tord ou avoir raison m'est totalement égal en la matière, et je ne cherche à convaincre personne, pas plus que j'entends me justifier devant qui que se soit : à la limite, je suis majeure et vaccinée ( au passage, je ne suis donc pas si irrécupérable que ça si je suis vaccinée... :mrgreen: )... :roll:
C'est une chose qui me regarde, c'est un fait, mais j'estime que j'ai autant de droit qu'un autre de l'exprimer et de partager mes pensées - et aussi un peu de ne pas me faire traiter de naïve ou d'illuminée sans réagir...

Citer:
On ne prouve pas une inexistence, on prouve une existence, et personne n'a jamais prouvé l'existence de dieu, rien que ça devrait mener à l’athéisme.


Si la vie, la pensée, l'être humain et l'univers étaient aussi simples et binaires, ça se saurait depuis longtemps... ça ne prouve certes pas l'existence de Dieu, ça veut juste dire que tout ça, c'est pas 1 ou 0... :think:

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MessagePublié: 06 Décembre 2010, 08:46 
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Il ne me semble pas que qui que se soit l'ait fait ici...

C'était global, je devrais préciser par moment c'est vrai.
Citer:
Des talks show reçoivent régulièrement des gens comme Onfray, Ferry et plus rarement Comte-Sponville... donc, là, j'ai l'impression que tu fais un peu de parano ; je trouve justement que nous sommes peut-être un des rares pays occidentaux à faire une part aussi belle à tout les types d'opinions sur la question...

Non parce que justement je suis de près tout ce qui peut sortir en france dans les médias, et je suis certain que si je prends 1,2 5,10 ans et que je fais le compte, les athées seront moins représentés, tous médias confondus, ou pris un par un.
Citer:
mais j'estime que j'ai autant de droit qu'un autre de l'exprimer et de partager mes pensées - et aussi un peu de ne pas me faire traiter de naïve ou d'illuminée sans réagir...

C'est pas moi qui te le reprocherais. :mrgreen:

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MessagePublié: 06 Décembre 2010, 09:34 
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Non parce que justement je suis de près tout ce qui peut sortir en france dans les médias, et je suis certain que si je prends 1,2 5,10 ans et que je fais le compte, les athées seront moins représentés, tous médias confondus, ou pris un par un.


Hum... je n'en ai aucune idée : parce que est-ce qu'on compte uniquement les personnes qui se revendiquent athées, ou toutes les personnes qui le sont, sans pour autant en faire étalage ( parce que je pense que c'est tout de même la majorité des personnes : elles ont des convictions - peu importe lesquelles - mais celles-ci restent personnelles et ne sont pas partagées en dehors des cercles de la vie privée ) ?...

Personnellement, mis à part quelques exceptions qui en font état ( genre Ardisson qui ne cachent pas ses convictions catholiques - et royalistes, mais ce n'est pas le sujet... XD ), je suis incapable de dire quelles peuvent être les convictions, ou non convictions, de la plupart des journalistes et présentateurs du PAF, idem pour la presse écrite etc...
Mis à part les philosophes ou intellectuels qui en font une sorte de "fond de commerce", il est difficile de le savoir...

Je ne me suis jamais trop posé la question, mais bon, si on me pose la question pour Pujadas, Roselmack, Duhamel ou je ne sais pas qui d'autre... je suis bien incapable de répondre...
Parce que ce n'est pas parce qu'on les a vu à la messe du mariage de x ou y qu'ils sont croyants ( de toute façon, les 3/4 du temps, les mariages à l'Eglise, c'est quand-même beaucoup pour la galerie... :roll: ).

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MessagePublié: 06 Décembre 2010, 09:53 
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Je parlais d'émissions qui abordent des croyances uniquement.

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