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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 01:36 
Seigneur Canard
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Onfray est un habitué de la provoc' et de l'outrance, du peu que j'en connaisse. Son comportement n'est donc probablement guère surprenant. Je suis sûr qu'il parviendrait à être outrancier dans un débat sur les Bisounours.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 02:07 
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NEMROD34 a écrit:
Après on peut se sentir élu, être celui qui a compris ce que d'autres ne comprennent pas, ça aide à tout supporter, et parfois ça peut même servir d'alibi pour mal se comporter.

C'est également le cas de certains athées ou d'ultra-sceptiques, qui ont un comportement franchement limite vis à vis des "croyants"...

Et autant je pense qu'on peut légitimement s'enflammer contre des arnaqueurs patentés (comme le "biomagnétiseur" J.M. Bataille dont il est question dans le premier reportage) ou des gourous de sectes... Autant je pense que ce genre d'attitude est plus discutable vis à vis de personnes sincères et ouvertes d'esprit mais qui ont des convictions "non-conventionnelles" ou sont mal informées.

NEMROD34 a écrit:
C'est un réconfort quand on arrive pas a affronter la réalité, sinon pourquoi croire ?
Comme je dis souvent : si il n'y avait pas un paradis à gagner, une vie éternelle se comporterait on autrement ?
Pour certains c'est peut-être oui, donc c'est pour eux pour gagner quelque chose qu'ils se comportent "bien", il faut plaire au maître qui récompense.

Le problème est que tu ne vois que la religion "de bas étage" ; celle qui a une perception naïve et anthropomorphe de Dieu, qui est décrit comme une entité vengeresse qui juge les actes de chaque homme et dispense la vie éternelle (ou non).

Il y a un paquet de gens (dont des scientifiques comme feu Einstein ou Hubert Reeves) qui ne croient pas en la vie après la mort, ni en une justice divine ; ils voient Dieu comme un concept, une "entité" (encore que le terme d'entité est réducteur en lui-même) qui serait un architecte et un garant de l'ordre cosmique.
Cette croyance ne s'explique pas par un intérêt camouflé ou le besoin de réconfort, mais se base plutôt sur un sentiment d'exaltation (comme celui qui animait Spinoza) : l'idée que Dieu se révèle par la perfection des choses et des règles physiques qui animent l'univers.

Mais étant agnostique, je ne suis moi-même pas forcément très bien placé pour en parler. Un croyant l'expliquerait peut-être mieux que moi.

NEMROD34 a écrit:
Croire est un besoin pour le croyant, ça comble un manque, soigne une angoisse.

On pourrait en dire de même de l'athée convaincu qui soutiendra mordicus que Dieu n'existe pas... Là où la vraie attitude scientifique serait non dogmatique et beaucoup plus prudente, puisque l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Finalement, c'est ce qui rassemble les croyants et les personnes comme Michel Onfray : la conviction de détenir la Vérité ultime et unique. Le dogmatisme, quoi.

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There is a curse.
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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 03:29 
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Ar Soner a écrit:
NEMROD34 a écrit:
Croire est un besoin pour le croyant, ça comble un manque, soigne une angoisse.

On pourrait en dire de même de l'athée convaincu qui soutiendra mordicus que Dieu n'existe pas... Là où la vraie attitude scientifique serait non dogmatique et beaucoup plus prudente, puisque l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Finalement, c'est ce qui rassemble les croyants et les personnes comme Michel Onfray : la conviction de détenir la Vérité ultime et unique. Le dogmatisme, quoi.


Oui, mais non, la démarche scientifique, est d'attendre qu'une preuve soit apporté, en attendant cette preuve, on part du principe que cela n'existe pas.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ok, mais cet argument est un peu trop facilement sorti, par les croyants qui essayent de se rattraper comme ils peuvent à leurs convictions infondées quand ils n'ont plus rien comme arguments à avancer face à l'évidence. Et cela ne veux surtout pas dire que ce n'est pas parce que on en a pas la preuve qui cela existe, cela veux dire que cela peux exister, mais qu'en absence de cette preuve, cela n'a pas d'existence... (je sais je me répète un peu).

Donc dieu n'existe pas... jusqu'à la preuve du contraire, preuve qui n'est pas prête d'arriver, car c'est quand même une des hypothèse les plus improbable.
Après, si dieu daigne se manifester, je ferai un méa culpa... :mrgreen:

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 08:39 
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Citer:
Autant je pense que ce genre d'attitude est plus discutable vis à vis de personnes sincères et ouvertes d'esprit mais qui ont des convictions "non-conventionnelles" ou sont mal informées.


Le problème c'est que beaucoup de ces gens se sentent agressés à partir du moment où tu n'es pas d'accord avec eux, donc on arrive très vite à : t'es pas ouvert d'esprit, tu ne connais rien à ces choses, tu désinformes, tu veux m'empêcher de penser.
Des croyants sincères sont quand même très souvent agressifs, et rapidement, il ne faut pas se le cacher.
C'est très difficile de pouvoir discuter avec ces gens le plus souvent, juste par ce qu'on est pas d'accord.
Les croyants ne sont pas les plus tolérants, pas aussi ouvert d'esprit qu'il le pense dans leur grande majorité.

Citer:
Le problème est que tu ne vois que la religion "de bas étage" ; celle qui a une perception naïve et anthropomorphe de Dieu, qui est décrit comme une entité vengeresse qui juge les actes de chaque homme et dispense la vie éternelle (ou non).

Il y a un paquet de gens (dont des scientifiques comme feu Einstein ou Hubert Reeves) qui ne croient pas en la vie après la mort, ni en une justice divine ; ils voient Dieu comme un concept, une "entité" (encore que le terme d'entité est réducteur en lui-même) qui serait un architecte et un garant de l'ordre cosmique.


Je parler de religion, donc de doctrine, pas du fait que chacun peu arranger dieu à ça sauce, ce qui revient au même quand même. IL y a quelque chose qui nous dépasse, invisible, mais là etc

Citer:
On pourrait en dire de même de l'athée convaincu qui soutiendra mordicus que Dieu n'existe pas... Là où la vraie attitude scientifique serait non dogmatique et beaucoup plus prudente, puisque l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.


Non, on démontre une existence et jusqu'à ce que ce soit démontrer ça n'existe pas, c'est ça la science.
Dieu n'a rien à voir avec et si des scientifiques croient en dieu, ce n'est pas la science qui croit en dieu. Un scientifique est un homme et certains rangent leur raison, leurs connaissances pour aller vers dieu à un moment.
Je ne sais pas pourquoi je le comprends mal, mais l'attitude scientifique n'est pas "peut-être que dieu existe", c'est "il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, tout s'explique sans dieu, dieu n'existe pas. Et si une preuve survenait on dirait l'inverse".

Les bogdanoff, le design intelligent ce n’est pas de la science.

Citer:
Finalement, c'est ce qui rassemble les croyants et les personnes comme Michel Onfray : la conviction de détenir la Vérité ultime et unique. Le dogmatisme, quoi.


Et encore non, moi comme d'autres je fais un constat, mais ça pourrait changer avec une découverte, alors on constaterait autre chose, le croyant ne changera pas, les voies de dieu sont impénétrables, quand c'est l'inverse de ce que ferait dieu, quand je ne comprends pas, c'est dieu quand même et ça prouve sa grandeur.
Voit ces gens qui après une catastrophe remercie dieu d'avoir tué ses amis, sa famille entière mais pas lui, pour un dieu d'amour et miséricorde ...
C'est vraiment une béquille.
C'est un entonnoir intellectuel, quoi qu'on fasse on arrive à dieu.

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 14:17 
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Ar Soner a écrit:
... Là où la vraie attitude scientifique serait non dogmatique et beaucoup plus prudente, puisque l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

C'est évident, puisque si l'on considère tout ce qui n'est pas prouvé comme inexistant, on perdrait son temps à vouloir en prouver l'existence.
Donc, c'est la stagnation la plus complète.
Heureusement, il y aura toujours des personnes pour ne pas appliquer cette politique stupide et de temps à autre découvrir du neuf.

D'un autre côté, certains faits prouvés se sont révélés tout à fait faux.
En n’oubliant pas de préciser que notre science s'appuie sur des axiomes et des postulats !
Ni que nos sens ne nous donnent, d'après la moitié des scientifiques, qu'une image probablement fausse de notre univers.

Alors, ne soyons pas bornés et fermés aux autres, en "croyant" que notre minuscule vérité personnelle est la seule possible.
Nous avons eu, et nous avons toujours, suffisamment de déboire et d'atrocités commises au nom de cette fermeture intellectuelle.

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Il n'y a point de sciences exactes.


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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 14:28 
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deSoyo a écrit:
Alors, ne soyons pas bornés et fermés aux autres, en "croyant" que notre minuscule vérité personnelle est la seule possible.
Nous avons eu, et nous avons toujours, suffisamment de déboire et d'atrocités commises au nom de cette fermeture intellectuelle.

Se référer à une entité toute puissante dès qu'on ne trouve pas de preuves scientifiques n'est pas non plus la meilleure façon de voir les choses. :think:
L'ouverture d'esprit est une chose qui doit être appliquée à tous, croyants ou pas.

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Ce n'est pas aux vieux singes qu'on apprend à construire des limaces.


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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 14:35 
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tapioka a écrit:
deSoyo a écrit:
Alors, ne soyons pas bornés et fermés aux autres, en "croyant" que notre minuscule vérité personnelle est la seule possible.
Nous avons eu, et nous avons toujours, suffisamment de déboire et d'atrocités commises au nom de cette fermeture intellectuelle.

Se référer à une entité toute puissante dès qu'on ne trouve pas de preuves scientifiques n'est pas non plus la meilleure façon de voir les choses. :think:
L'ouverture d'esprit est une chose qui doit être appliquée à tous, croyants ou pas.

Ai-je prétendu le contraire, cher Tapioca ?
Nous croyons tous en quelque chose, scientifiquement, politiquement ou religieusement ou encore en ne croyant pas à ce que je viens de citer ! ;)

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 14:59 
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Ah bein j'ai mal interprété alors, désolé.

tapioKa

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 15:00 
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Pour répondre à Baba Yaga, au sujet du bracelet Power Balance, j'aime autant par politesse, ne pas exprimer ce que cela vaut par un mot de cinq lettres, vous me comprenez. :mrgreen:

Et encore j'en ai eu deux, l'un payant l'autre gratuit, car les " hologrammes " devenaient tout noir, le marchand avait dit d'éviter l'eau, alors qu'ils sont certifiés étanches.

J'ai donc fait attention à ce que deuxième ne soit jamais touché par une goutte d'eau, cela n'a pas empêché les hologrammes de devenir tout noir.

J'ai bien évidemment enlevé ce bracelet de ma personne.


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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 15:41 
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Entendons nous bien : je ne suis pas en train de dire qu'il faut mêler science et religion, ou que l'on peut raisonnablement utiliser l'hypothèse Dieu dans un discours scientifique. Ceux qui me connaissent un petit peu de PFRN savent également que les dérives comme l'intelligent design me font bondir.

Le fond du débat et le point de départ de la discussion est que je reprochais à Onfray (et aux athées convaincus en général) de tomber dans les mêmes travers que les religions qu'ils se plaisent à dénoncer : la fermeture d'esprit et le dogmatisme.

Lamart a écrit:
Oui, mais non, la démarche scientifique, est d'attendre qu'une preuve soit apporté, en attendant cette preuve, on part du principe que cela n'existe pas.
[...]

Je te remercie pour le rappel d'épistémologie, mais je crains qu'il ne soit superflu puisque tu parles déjà à un converti. :P

Lamart a écrit:
Donc dieu n'existe pas... jusqu'à la preuve du contraire, preuve qui n'est pas prête d'arriver, car c'est quand même une des hypothèse les plus improbable.

Il me paraît très périlleux d'attribuer une probabilité à quelque chose d'aussi vague et abstrait que Dieu...

D'autant plus que cela dépend pour beaucoup de la définition que chacun s'en fait. Le Dieu vengeur de l'Ancien Testament relève effectivement d'une conception anthropocentrée et un peu naïve des choses ; mais le Dieu abstrait qui se révèle dans la beauté de la nature ou dans la perfection des règles physiques qui soutendent ce monde, lui, est nettement plus difficile à réfuter.

Après, le concept devient tellement complexe qu'on peut légitimement se demander si on peut encore lui attribuer le nom de "Dieu" – qui est fortement connoté. On pourrait l'appeler "l'Univers" ou "l'Ordre Cosmique".

NEMROD34 a écrit:
Le problème c'est que beaucoup de ces gens se sentent agressés à partir du moment où tu n'es pas d'accord avec eux, donc on arrive très vite à : t'es pas ouvert d'esprit, tu ne connais rien à ces choses, tu désinformes, tu veux m'empêcher de penser.
[...]
Les croyants ne sont pas les plus tolérants, pas aussi ouvert d'esprit qu'il le pense dans leur grande majorité.


Les croyants de bas étages, oui. Un peu comme l'athée de bas-étage... Ou pour tomber dans la caricature, l'ado rebelle qui pour choquer les grand-mères a décrété que Dieu n'existait pas, que les curés étaient tous des pédophiles et que l'on devait dynamiter les églises.

NEMROD34 a écrit:
Des croyants sincères sont quand même très souvent agressifs, et rapidement, il ne faut pas se le cacher.

Pour être tout à fait franc (mais bon, c'est l'avantage, je sais que peux être direct avec avec toi sans que tu vexes), je te trouve légèrement gonflé d'écrire ça alors que tu as déjà posté sur PFRN des messages qui frisaient l'irrespect... :P

NEMROD34 a écrit:
Je parler de religion, donc de doctrine, pas du fait que chacun peu arranger dieu à ça sauce, ce qui revient au même quand même. IL y a quelque chose qui nous dépasse, invisible, mais là etc

Etc... ? On est pourtant bien dans la croyance en "Dieu" (avec toute les précautions qu'on puisse mettre autour de ce terme), celle-là même qu'Onfray dénonce, non ? :P

NEMROD34 a écrit:
Dieu n'a rien à voir avec et si des scientifiques croient en dieu, ce n'est pas la science qui croit en dieu.

La science ne croit en rien - puisque le terme de "science" lui-même est un concept, un peu comme "les arts".
La science est juste et très basiquement un ensemble de disciplines, possédant un savoir se basant sur une méthode donnée et des observations. Elle ne se positionne donc pas en terme de croyances, mais plutôt d'hypothèses.

NEMROD34 a écrit:
Un scientifique est un homme et certains rangent leur raison, leurs connaissances pour aller vers dieu à un moment.

La croyance en Dieu n'est pas incompatible avec la raison ou même avec la science, j'ai expliqué ci-dessus et dans mon dernier post pourquoi. Ça dépend avant tout de ce que tu mets derrière le terme fourre-tout de "Dieu". Si tu considères que Dieu est l'Univers et les règles qui l'animent, ça n'a rien de contradictoire.

Après, une croyance n'a pas à s'ingérer dans un discours et la méthodologie scientifique, je suis entièrement d'accord avec cela mais les exemples que je citais (Hubert Reeves notamment) ne tombent pas dans ce travers à ma connaissance.

NEMROD34 a écrit:
Je ne sais pas pourquoi je le comprends mal, mais l'attitude scientifique n'est pas "peut-être que dieu existe", c'est "il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, tout s'explique sans dieu, dieu n'existe pas. Et si une preuve survenait on dirait l'inverse".

Justement, il y a là quelque chose de subtil que peu semblent appréhender.

Tout est une question d'attitude : en ce qui concerne la question de Dieu (et surtout d'un Dieu abstrait et conceptuel, voir ce que je disais ci-dessus), l'esprit scientifique imposerait une position intermédiaire entre celle de l'agnostique et de l'athée.
Soit : nous n'avons pas de preuve de l'existence de Dieu et nous pouvons expliquer sans avoir recours à cette hypothèse, nous partons donc a priori du principe que Dieu n'existe pas... mais nous restons ouverts d'esprit dans l'éventualité où le contraire reviendrait sur le tapis.

... D'où ce que je reproche à Onfray et ses copains.

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