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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 20:06 
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"Les croyants ne sont pas les plus tolérants, pas aussi ouvert d'esprit qu'il le pense dans leur grande majorité."

Disons qu'ils sont soumis aux mêmes lois que les non-croyants. Le problème étant que la plupart du temps, leur religion les incite à être très tolérant, c'est sans doute pour cela que ça choque un peu plus.
(cependant ça m'interpelle cette histoire, car j'ai eu droit au "grand jeu" lorsque j'ai écrit que les croyants étaient niais, comme quoi, la tolérance est très relative)

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 20:12 
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Ar Soner a écrit:
La croyance en Dieu n'est pas incompatible avec la raison ou même avec la science

Si, la croyance en Dieu est fondamentalement incompatible avec la science qui a pour but d’expliquer notre univers sans l’aide d’une quelconque entité créatrice.
Sinon, le tonnerre serait toujours le fait de Jupiter.
J’ai bien aimé un scientifique croyant qui disait abandonner sa foi au vestiaire avant d’entrer au labo.
Personnellement, je n’y crois pas, mais je m’en voudrais d’influencer quiconque, puisque, à nos jours, cette question est indécidable.
Je n’évoquerai pas, non plus, le problème posé par les religions, l’arnaque, si arnaque il y a, n’est que trop visible et personne n’est en mesure de réclamer puisqu’une éventuelle tromperie ne pourra jamais être signalée…

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 20:20 
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Citer:
C'est évident, puisque si l'on considère tout ce qui n'est pas prouvé comme inexistant, on perdrait son temps à vouloir en prouver l'existence.

Si on cherche à en prouver l'existence c'est bien parce que ça n'existe pas, un peu de logique et de sémantique. :mrgreen:
Citer:
D'un autre côté, certains faits prouvés se sont révélés tout à fait faux.

Là aussi je pense que tu veux parler de choses existantes, et que sur le pourquoi et le comment on s'est trompé. Mais c'est intéressant parce que là aussi ça montre que la science se remet en cause et avance, pas la croyance c'est comme ça et point , rien à remettre en cause.
Citer:
En n’oubliant pas de préciser que notre science s'appuie sur des axiomes et des postulats !

Ce n'est pas aussi simple, il faut construire des théories explicatives, des expériences, prévoir une réfutabilité etc, tout ce que la croyance ne fait pas.
Citer:
Ni que nos sens ne nous donnent, d'après la moitié des scientifiques, qu'une image probablement fausse de notre univers.

Mes 5 sens ne me donne pas grand chose concernnant l'univers ... :mrgreen:
Citer:
en "croyant" que notre minuscule vérité personnelle est la seule possible. Nous avons eu, et nous avons toujours, suffisamment de déboire et d'atrocités commises au nom de cette fermeture intellectuelle.

Tu parles encore de croyances, et c'est bien personnel la croyance, la science est comunne, tout le monde en refaisant la même expérience obtient la même chose.
Je ne pense que c'est ce que tu voulais dire, quant aux atrocités ... Les relgions auraient tués et commis moins d'atrocité que la science ? Vraiment ?
Citer:
Pour être tout à fait franc (mais bon, c'est l'avantage, je sais que peux être direct avec avec toi sans que tu vexes), je te trouve légèrement gonflé d'écrire ça alors que tu as déjà posté sur PFRN des messages qui frisaient l'irrespect...

Je comprends et ne comprends pas en même temps, pour moi le respect c'est dire clairement ce que je pense à quelqu'un sur un sujet, à batons rompus, parce que justement j'admets et respecte qu'il pense différement de moi, donc pas besoin d'emballer le tout dans un paquet cadeaux avec des fleurs.
C'est assez souvent mal compris et mal perçus, pourtant ça fontionne, il est vrai qu'en dehors d'internet ça fontionne en mieux.
Le pote chez qui je mange le plus souvent est mystique conspirationniste( il cumule :mrgreen: Celui qui a écris http://moise-fils-aton.com/ et http://site10577.mutu.sivit.org/secret-story/index.html ), persuadé que par le mysticisme on peut changer physiquement un corps, on parle a batons rompus et sans s'éttripper pour autant. Parce que justement on se respecte. Le respect c'est parfois subjectif, et honêttement je ne pense pas qu'on me montre beaucoup de respect même quand je ne connais pas la personne et fais des éfforts, mais ça c'est moi qui le vis c'est sûr. Inversement parfois je prends un malin plaisir à énerver mais je ne l'ais jamais caché. :mrgreen:
Citer:
On est pourtant bien dans la croyance en "Dieu" (avec toute les précautions qu'on puisse mettre autour de ce terme), celle-là même qu'Onfray dénonce, non ?

Mais tout à fait ! C'est que je disais au final un rael vaut un boudhiste, un catho ou un musulman, mais rael c'est moins bien, que dire alors de celui qui s'arrange le truc comme ça lui convient ?
On retrouve la même chose: j'ai du mal avec la réalité froide, avec la vie, ma vie, avec moi alors j'invente quelque chose de suppérrieur qui donne un sens, un espoir, une promesse. Il faut que les choses aient un sens sinon ça me perturbe.
Parfois j'ai envie d'être comme ça, je me dis que ça serais plus simple, mais au final non je plonge pas.
Citer:
La science ne croit en rien - puisque le terme de "science" lui-même est un concept, un peu comme "les arts". [...]

C'est pour ça que je tiens à séparrer les deux qui de toute façon ne vont pas ensemble, des scientifiques sont des hommes mais on ne peut pas réclamer une part de spiritualité dans la science, chacun sa place ça ne peut pas aller ensemble.
Mais ne pas tomber dans le scientisme non plus, d'ailleurs pour revenir sur l'émission j'ai bien aimé parce que souvent on me traite de scientiste, mais c'est bien le shaman celte qui disait que le shamanisme c'est aussi dans le vivre ensemble, la politique, l'éducation et d'autres domaines.
Moi je veux de la science, je reste humain quand même, j'aime, j'ai des colères, des envies, du détachement, mal, de la haine parfois etc mais je mélange pas tout.
Je pense que Onfray comme beaucoup d'athées ne s'attaque pas rééllement à dieu et déjà parce que pour lui il n'existe pas, et que l'inverse est envisageable par princippe philosophique uniquement, mais qu'il s'attaque aux religions plutôt.
Moi c'est pas dieu qui m'ennuie c'est les religions, cet abrutissement avec sa hiérarchie dont les mieux placés font le contraire de ce qu'ils enseignent, cette intolérance chez beaucoup, la paranoïa aussi, ça mène à ça, le croyant de base (hiérarchiquement parlant c'est de la chair à canon, un esclave (vois sur le forum de france 2 il y a quelque exemplaire, je ferais même partie d'un complot ourdi par france 2 et financé par des laboratoires pharmaceutiques pour mettre a mal les médecines alternatives).
Le fait aussi que je me demande toujours ce que serait ces gens sans leur religion, comment se comporteraient ils alors ? Puisqu'ils semblent avoir besoin qu'on les cadre pour ne pas déborder.

Avoir son proppre concept de dieu c'est déjà mieux, se passer de dieu c'est peut-être souffir plus mais être libre.

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 22:03 
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deSoyo a écrit:
Si, la croyance en Dieu est fondamentalement incompatible avec la science qui a pour but d’expliquer notre univers sans l’aide d’une quelconque entité créatrice.

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est bien pour cette raison que j'ai précisé juste en dessous :
Ar Soner a écrit:
Après, une croyance n'a pas à s'ingérer dans un discours et la méthodologie scientifique,

J'aurais dû rajouter un petit détail à la phrase que tu cites pour qu'elle soit compréhensible :
Ar Soner a écrit:
La croyance en Dieu n'est pas incompatible avec la raison ou même avec la science, dans le cadre d'une spiritualité personnelle


deSoyo a écrit:
Je n’évoquerai pas, non plus, le problème posé par les religions, l’arnaque, si arnaque il y a, n’est que trop visible et personne n’est en mesure de réclamer puisqu’une éventuelle tromperie ne pourra jamais être signalée…

C'est-à-dire ?...

NEMROD34 a écrit:
Si on cherche à en prouver l'existence c'est bien parce que ça n'existe pas, un peu de logique et de sémantique.

Pour nuancer tes propos : on peut chercher à démontrer l'existence de quelque chose parce que la dite existence est sujette à discussion.

C'est une différence subtile qui est pourtant de taille, si on y réfléchit bien...

NEMROD34 a écrit:
Je comprends et ne comprends pas en même temps, pour moi le respect c'est dire clairement ce que je pense à quelqu'un sur un sujet, à batons rompus, parce que justement j'admets et respecte qu'il pense différement de moi, donc pas besoin d'emballer le tout dans un paquet cadeaux avec des fleurs.
C'est assez souvent mal compris et mal perçus, pourtant ça fontionne, il est vrai qu'en dehors d'internet ça fontionne en mieux.

Je ne te connais pas "dans la vraie vie", je ne me prononce que sur ce que je vois sur Internet. Et si tu es peut-être le chantre du respect de l'autre IRL... sur Internet, j'ai le souvenir d'un paquets de messages franchement limites vis à vis de personnes n'allant pas dans le sens de tes idées. Et ce n'étaient pas des têtes de pioches comme on en voit parfois sur le forum, c'étaient des gens de bonne foi ou des nouveaux venus.

C'est cool de dire ce qu'on pense. Non, honnêtement, la franchise est une qualité appréciable. Mais y mettre les formes, c'est bien... Surtout sur Internet, où l'on ne dispose pas du ton, du langage corporel, des expressions, etc pour indiquer les intentions de son interlocuteur.

Bref ! Le but n'est pas de faire ton procès ou de régler des comptes (ce qui se passe sur PFRN ne concerne pas l'Encyclopédie), mais j'avais quand même bien ris en voyant ta remarque...

NEMROD34 a écrit:
Mais tout à fait ! C'est que je disais au final un rael vaut un boudhiste, un catho ou un musulman, mais rael c'est moins bien, que dire alors de celui qui s'arrange le truc comme ça lui convient ?

C'est un autre débat que celui de l'existence de Dieu et de la Science.

Cela dit en ce qui me concerne, je pense que toutes les spiritualités se valent du moment :
(1) qu'on s'épanouit et qu'on trouve le bonheur ainsi ;
(2) qu'on ne fait pas de prosélitysme et qu'on ne présente pas ses propres convictions comme étant la Vérité absolu.

NEMROD34 a écrit:
On retrouve la même chose: j'ai du mal avec la réalité froide, avec la vie, ma vie, avec moi alors j'invente quelque chose de supérieur qui donne un sens, un espoir, une promesse. Il faut que les choses aient un sens sinon ça me perturbe.

Encore une fois, si certains croyants cherchent un "sens" ou un "espoir" dans la religion et la foi en Dieu, ce n'est pas le cas de tous.

J'ai la flemme de me répéter, je m'autocite :
Ar Soner a écrit:
le Dieu abstrait qui se révèle dans la beauté de la nature ou dans la perfection des règles physiques qui soutendent ce monde.
[...]
On pourrait l'appeler "l'Univers" ou "l'Ordre Cosmique"


NEMROD34 a écrit:
C'est pour ça que je tiens à séparrer les deux qui de toute façon ne vont pas ensemble, des scientifiques sont des hommes mais on ne peut pas réclamer une part de spiritualité dans la science, chacun sa place ça ne peut pas aller ensemble.

Comme je l'ai ci-dessus, aucune religion ou conviction personnelle n'a à se mélanger à la Science, sinon celle-ci ne peut plus prétendre à avoir un caractère neutre et objectif.

En revanche, à titre personnel, on peut tout à fait trouver une forme de spiritualité dans la Science. De toute façon, on peut trouver de la spiritualité n'importe où. C'est ce que font les moines zen, qui s'attachent à dénicher le beau et le parfait dans les gestes de la vie quotidienne : l'ikebana (l'art des bouquets), la calligraphie, la cérémonie du thé, mais même la cuisson de pâtes ou le repassage (si, si, j'en connais).

NEMROD34 a écrit:
Mais ne pas tomber dans le scientisme non plus, d'ailleurs pour revenir sur l'émission j'ai bien aimé parce que souvent on me traite de scientiste, mais c'est bien le shaman celte qui disait que le shamanisme c'est aussi dans le vivre ensemble, la politique, l'éducation et d'autres domaines.

Ah, le shaman celte ! Pour revenir un peu au sujet de départ (les Compléments d'Enquête), il ne m'a pas dérangé non plus.
Il est resté courtois, ouvert d'esprit, et il n'a pas cherché à faire de prosélytisme... ni à justifier son activité par des raisons historiques (auquel cas il m'aurait davantage gêné, vu que le "shamanisme" n'a pas franchement grand chose à avoir avec l'ancienne culture celtique).

Par contre, son pseudonyme "deo soof-ta" qui signifierait "celui mange la terre" en celte, on repassera... :P

NEMROD34 a écrit:
Je pense que Onfray comme beaucoup d'athées ne s'attaque pas rééllement à dieu et déjà parce que pour lui il n'existe pas, et que l'inverse est envisageable par princippe philosophique uniquement, mais qu'il s'attaque aux religions plutôt.

Oui, en résumant les choses à outrance et en les caricaturant. On peut avoir des raisons (et des bonnes) d'en vouloir aux "religions", mais mettre tous les croyants et les spiritualités dans le même sac n'amène rien du tout...

NEMROD34 a écrit:
Le fait aussi que je me demande toujours ce que serait ces gens sans leur religion, comment se comporteraient ils alors ? Puisqu'ils semblent avoir besoin qu'on les cadre pour ne pas déborder.

Puisque tu es athée mais que tu possèdes un minimum de valeurs (ne pas tuer ton voisin par exemple :P ), tu devrais savoir que celles-ci sont indépendantes de la religion... C'est plus une affaire de convictions personnelles et d'éducation.

NEMROD34 a écrit:
Avoir son proppre concept de dieu c'est déjà mieux, se passer de dieu c'est peut-être souffir plus mais être libre.

Je ne vois pas en quoi croire en Dieu empêche nécessairement d'être "libre". Ça aussi, ça dépend de la conception que l'on a de Dieu...

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MessagePublié: 01 Décembre 2010, 22:29 
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Ar Soner a écrit:
deSoyo a écrit:
Je n’évoquerai pas, non plus, le problème posé par les religions, l’arnaque, si arnaque il y a, n’est que trop visible et personne n’est en mesure de réclamer puisqu’une éventuelle tromperie ne pourra jamais être signalée…

C'est-à-dire ?...

Ici c'est moi qui aurais dû être plus explicite !
Et tu n'as pas raté grand-chose...
Bon, on promet le paradis, mais s'il n'y a rien après la mort, je ne vois pas comment on pourrait contester.
L'éventuelle arnaque est là.

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MessagePublié: 02 Décembre 2010, 11:43 
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Puisque tu es athée, mais que tu possèdes un minimum de valeurs (ne pas tuer ton voisin par exemple ), tu devrais savoir que celles-ci sont indépendantes de la religion... C'est plus une affaire de convictions personnelles et d'éducation.

Mais justement! Je connais comme tout le monde des cathos par exemple qui aident, mais uniquement parce que c'est le tiquet pour le paradis, qui sont de véritables vipères la semaine, mais seront lavées de tout le dimanche. Si je leur enlève ça est-ce que je verrais que leur véritable nature est mauvaise en fait ?
Citer:
Je ne vois pas en quoi croire en Dieu empêche nécessairement d'être "libre".

Parce que ça me rend responsable de tout ce que je fais, tout ce que je fais et les conséquences qui vont avec sont de ma faute ou de mon fait. Je ne peux pas me dédouaner en invoquant un ordre supérieur ou que sais-je.
La liberté c'est aussi ça.

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MessagePublié: 02 Décembre 2010, 15:59 
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deSoyo a écrit:
Bon, on promet le paradis, mais s'il n'y a rien après la mort, je ne vois pas comment on pourrait contester.
L'éventuelle arnaque est là.

C'est certain, personne ne peut prétendre savoir ce qui se passe de l'autre côté... C'est bien pour cette raison qu'au final, je pars du principe qu'importe les croyances que l'on a, l'important est d'être bien dans sa peau et de s'épanouir avec ses convictions.

NEMROD34 a écrit:
Mais justement! Je connais comme tout le monde des cathos par exemple qui aident, mais uniquement parce que c'est le tiquet pour le paradis, qui sont de véritables vipères la semaine, mais seront lavées de tout le dimanche. Si je leur enlève ça est-ce que je verrais que leur véritable nature est mauvaise en fait?

D'une part, tu ne pourras jamais leur enlever Dieu puisqu'il n'est pas possible au sens strict de démontrer que quelque chose n'existe pas.

D'autre part, si jamais tu arrivais à convaincre un croyant que Dieu n'existe pas... Je suppose que passé une période d'instabilité et de doutes, la personne se trouverait autre chose à laquelle se raccrocher. On trouve toujours quelque chose pour justifier la soumission aux impératifs sociaux et culturels : si ce ne sont pas des préceptes religieux, ce sont des valeurs morales ou une philosophie de vie.

D'ailleurs, allons jusqu'au bout de ton raisonnement : si effectivement c'était la croyance en Dieu qui empêchait certaines personnes perverses ou désaxées de faire du mal, on ne devrait pas avoir de criminels parmi les croyants (chrétiens, juifs ou musulmans), non ?...

NEMROD34 a écrit:
Parce que ça me rend responsable de tout ce que je fais, tout ce que je fais et les conséquences qui vont avec sont de ma faute ou de mon fait. Je ne peux pas me dédouaner en invoquant un ordre supérieur ou que sais-je.
La liberté c'est aussi ça.

Ce n'est valable que si tu as une conception très "abrahamique" de Dieu.
Le Dieu dont je parlais ci-dessus s'en fout complètement du bien et du mal, ou de ce que chaque être vivant peut faire au cours de sa vie... puisque de toute façon il n'est pas "conscient" au sens strict du terme (ou alors pas comme un humain le serait), il est un concept désignant l'univers dans lequel nous évoluons.

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MessagePublié: 02 Décembre 2010, 16:12 
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Ar Soner a écrit:
NEMROD34 a écrit:
Parce que ça me rend responsable de tout ce que je fais, tout ce que je fais et les conséquences qui vont avec sont de ma faute ou de mon fait. Je ne peux pas me dédouaner en invoquant un ordre supérieur ou que sais-je.
La liberté c'est aussi ça.

Ce n'est valable que si tu as une conception très "abrahamique" de Dieu.
Le Dieu dont je parlais ci-dessus s'en fout complètement du bien et du mal, ou de ce que chaque être vivant peut faire au cours de sa vie... puisque de toute façon il n'est pas "conscient" au sens strict du terme (ou alors pas comme un humain le serait), il est un concept désignant l'univers dans lequel nous évoluons.


Bah, tu sais, j'ai un ami qui sans avoir une vision "abrahamique" de Dieu, n'en crois pas moins en un "fatum" (il l'appelle comme ça), une sorte de volonté supérieure à l'origine de tout ce qui lui arrive. Et ça lui sert effectivement à se dédouaner au lieu de remuer son derrière.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 02 Décembre 2010, 17:04 
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C'est certain, on n'a pas besoin de Dieu pour se dédouaner... on peut accuser le destin aussi on le veut. Ça ne change rien au fond de ce que je disais, cela dit.

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MessagePublié: 02 Décembre 2010, 17:59 
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D'ailleurs, allons jusqu'au bout de ton raisonnement : si effectivement c'était la croyance en Dieu qui empêchait certaines personnes perverses ou désaxées de faire du mal, on ne devrait pas avoir de criminels parmi les croyants (chrétiens, juifs ou musulmans), non ?...

C'est bien là que le bât blesse, avec ou sans dieu on est humain, dieu est un support, parfois même pour justifier un passage à l'acte: c'est Satan qui m'a poussé.
Mais là je me rends compte qu'on reste un peu dans la chrétienté et dans la religion, alors qu'au départ je voulais parler de croyances, quelles qu'elles soient, mais c'est sûr on dérive vite. C'est normal.

Citer:
Ce n'est valable que si tu as une conception très "abrahamique" de Dieu.
Le Dieu dont je parlais ci-dessus s'en fout complètement du bien et du mal, ou de ce que chaque être vivant peut faire au cours de sa vie... puisque de toute façon il n'est pas "conscient" au sens strict du terme (ou alors pas comme un humain le serait), il est un concept désignant l'univers dans lequel nous évoluons.


Justement je me rends compte qu'on s'est piégé mutuellement (enfin surtout moi et moi :mrgreen: ), à tourner autour de religions et de la chrétienté puisque dominante en europe. Il faut que je le refasse en englobant la croyance simplement (l'exercice me semble ardu, mais plaisant, il faut juste que je trouve un peu de temps parce qu'il me faudra bien tout formuler)?

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