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MessagePublié: 03 Décembre 2010, 18:44 
Lueur dans la nuit
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Magnifique... autant de condescendance en si peu de mots, il fallait le faire, j'avoue... :|
Je ne dis pas que le postulat de départ est en soit sans fondement... mais la façon dont s'est présenté, on a tout de suite compris où les auteurs vont en venir...

Citer:
Alors rien n'est réel ? Tu existes parce que je perçois quelqu'un qui me répond sur un forum, mais en vérité tu n'existes pas?


En poussant la réflexion, on se rend compte qu'en dehors de ce que notre cerveau perçoit et analyse, il peut en effet n'y avoir rien... Nous ne nous savons exister qu'à travers ce qui se passe dans notre cerveau. D'où le fameux "Je pense donc je suis".
Notre réalité est d'abord une construction mentale...

Citer:
Un croyant connais un au-delà par exemple, que les autres crétins ne connaissent pas ne voient pas, les athées tout ce qu'ils connaissent t'es facilement accessible, il suffit de vouloir apprendre pas besoin d'une révélation, d'être choisi, c'est là et accessible à tous.


Si c'est ce que tu as compris des spiritualités en général, laisse moi te dire que tu n'as pas compris grand-chose. Ou plutôt, compris juste ce qui apportait de l'eau à ton moulin...

Citer:
Que construisent les croyances qui est utile à tout le monde puisque c'est une affaire personnelle ?


Peut-être parce que la foi en général n'est pas là pour être utile...

Citer:
Rien bien au contraire 1000 ans d'obscurantisme, il est plus que temps d'en sortir.


Que mille ans ? :wtf:
On a pas du voir les mêmes frises à l'école... XD
L'homme rend un culte à ses ancêtres et aux "puissances de la Nature" depuis qu'il est homme... il me semble que ça fait légèrement plus que mille ans... :think:


Citer:
Encore une chose : la science se remet toujours en cause, les croyances jamais.


ça, c'est totalement faux... Je ne sais pas où tu a été pêché cette idée.
La foi se nourrit du doute, justement. Elle est une recherche, une poursuite autant qu'un appel. Au contraire, elle se remet sans cesse en cause...
Il n'y a pas un seul homme/femme de foi ou mystique qui ne soit pas passé par une ou des phases de doute profond ou même de déni de Dieu, par ce que Jean de La Croix appelait la "Nuit Obscure"...

C'est bien beau de prétendre connaître les "croyants" parce qu'on a lu la Bible ou le Coran au pied de la lettre... encore faut-il s'intéresser à ce qu'il y a autour : la spiritualité, la mystique, la théologie, sans oublier les hérétismes en général ou les approches ésotériques. Là, tu pourras commencer à prétendre connaître les "croyants".
Parce qu'avant cela, tout ce que tu pourras avancer ce sont des poncifs et des a priori.

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MessagePublié: 03 Décembre 2010, 19:24 
Seigneur Canard
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Je pense que nous commençons à entrevoir le point où les choses pourraient déraper... Aussi, veillons à ce que ça n'arrive pas. Simple rappel pour que la conversation demeure cordiale. 8-)

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 03 Décembre 2010, 22:30 
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Citer:
L'homme rend un culte à ses ancêtres et aux "puissances de la Nature" depuis qu'il est homme... il me semble que ça fait légèrement plus que mille ans...

Je parlais du moyen age par exemple.
Citer:
encore faut-il s'intéresser à ce qu'il y a autour : la spiritualité, la mystique, la théologie, sans oublier les hérétismes en général ou les approches ésotériques.

C'est fait, je continu même, ça me menne a ma façon de voir ces choses.

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MessagePublié: 04 Décembre 2010, 17:16 
Sonne toujours deux fois
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Localisation: Massif central. Par là.
Je vais me faire l'avocat du diable... 8-)

NEMROD34 a écrit:
Par exemple ? La science ne peut décrire que quelque chose d'étudiable, d'existant. Commençons par le début peut tu montrer l'existence de ce que tu veux qu'elle décrive?

Les choses sont beaucoup plus compliquées que cela, et la science est très vite limitée sitôt que l'on commence à s'attaquer à des concepts abstraits.

Prenons l'exemple de l'amour... ou mieux encore, de la beauté – parce que les biologistes auraient vite fait d'expliquer que l'amour peut revêtir une fonction biologique, ce qui n'est pas le cas de la perception du beau qui elle n'a aucun rôle vital ni évolutif.

La beauté existe : tu peux dire si une oeuvre est belle ou non. Tu peux même dans une certaine mesure la quantifier de façon approximative, en estimant qu'une oeuvre est moins belle qu'une autre, ou qu'il lui manque des détails pour la rendre plus belle.
En revanche, il est ardu de définir rationnellement la beauté, et encore plus de la caractériser : la perception de la beauté est avant tout personnelle et influencée par le substrat socio-culturel, on ne peut donc pas la résumer en quelques lignes ni la schématiser par une formule mathématique.

Tout au plus d'un point de vue scientifique, on pourra la mettre en évidence (comme l'amour) en faisant passer une IRM à une personne mise en face d'une oeuvre d'art ; on visualisera ainsi les aires cérébrales mises en jeu lors de la perception du Beau.
Mais on n'aura pas résolu le fond du problème : on n'aura pas caractérisé la beauté... Et pourtant, elle existe.

Les « croyants » peuvent faire exactement le même parallèle avec la foi.

NEMROD34 a écrit:
Non, parce que là ils expliquent pour'quoi ils ne croient pas, comment ils raisonnent et pourquoi, et aux dernières nouvelles le raisonnement d'un athée à fait avancer bien plus de choses que celui d'un croyant.

Va dire ça à tous les hommes de science antérieurs au XIXème siècle, qui étaient pour la plupart profondément croyants... :P

Et ne va pas écrire qu'ils étaient prisonniers du contexte de leur époque et condamnés à croire parce que c'était ce qu'on leur avait enseigné depuis toujours.
Certains comme Thomas d'Aquin, Spinoza, Voltaire et même Descartes (qu'on peut difficilement accuser de ne pas avoir eu l'esprit scientifique) avaient un regard très critique vis à vis de l'Eglise et des évangiles, pourtant ils ont développé toute une argumentation rigoureuse pour démontrer l'existence de Dieu.

NEMROD34 a écrit:
Que construisent les croyances qui est utile à tout le monde puisque c'est une affaire personnelle ?

La science n'a jamais prétendu pouvoir apporter le bonheur individuel à chacun. Non seulement ce n'est pas son objectif mais ça serait même le contraire à vrai dire, vu ce que les hommes en font.

L'épanouissement personnel peut se trouver par le biais de la spiritualité (même si ce n'est pas le seul moyen) qui aide à mieux appréhender le monde et à se l'approprier.
Et je persiste et signe : en la matière, une athéisme fort ("Dieu n'existe pas parce que c'est comme ça") est déjà une forme de spiritualité.

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MessagePublié: 04 Décembre 2010, 19:44 
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Ar Soner a écrit:
La beauté existe : tu peux dire si une oeuvre est belle ou non. Tu peux même dans une certaine mesure la quantifier de façon approximative, en estimant qu'une oeuvre est moins belle qu'une autre, ou qu'il lui manque des détails pour la rendre plus belle.


Elle n'a pas d'existence objective, au sens scientifique du terme, en tant que telle. La notion de beauté est une convention culturelle ; seule sa perception a une existence qui pourrait être qualifiée d'objective. C'est justement pour cela que la définition de ce qui est "beau" varie avec les personnes et les cultures. Bref, sans remettre en cause le fond de ton propos, je pense que cet exemple n'est pas forcément le mieux choisi, à mon humble avis.

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MessagePublié: 04 Décembre 2010, 22:51 
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Citer:
ce qui n'est pas le cas de la perception du beau qui elle n'a aucun rôle vital ni évolutif.
Certes, mais cette notion se développe dans le cerveau, on est bien dans la chimie, la bio, et l'électricité non ?
Citer:
En revanche, il est ardu de définir rationnellement la beauté, et encore plus de la caractériser : la perception de la beauté est avant tout personnelle et influencée par le substrat socio-culturel, on ne peut donc pas la résumer en quelques lignes ni la schématiser par une formule mathématique.

La perception à la base c'est un cerveau et des organes sensoriels, on est toujours et encore dans la chimie, la bio, et l'électricité (ou bioélectricité), donc dans du mesurable, quantifiable, après il y a la culture, la conscience et un tas de choses, mais tout ça sans la base : un cerveau et un corps humain, ça n'existe pas.
Citer:
Mais on n'aura pas résolu le fond du problème : on n'aura pas caractérisé la beauté... Et pourtant, elle existe.

C'est subversif, chacun a sa version c'est un concept, on est loin d'une chose chose créatrice de tout, de don permettant de soigner un corps humain, de prévoir l'avenir, de parler sans la parole, la gestuelle, le langage du corps, etc.
Comparons ce qui est comparable.
Citer:
Va dire ça à tous les hommes de science antérieurs au XIXème siècle, qui étaient pour la plupart profondément croyants...

Ils étaient profondément croyants, mais ont fait de la science, à un moment ils ont mis de coté leur croyance, pour faire de la science, et je les en remercie.

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MessagePublié: 04 Décembre 2010, 23:22 
Lueur dans la nuit
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Cortex a écrit :

Citer:
C'est justement pour cela que la définition de ce qui est "beau" varie avec les personnes et les cultures.


Oui, mais il ne s'agit que de son "expression", si je puis dire...
Par contre, le concept "beau" existe dans toutes les cultures, dans la mesure où toute ont des formes d'art. Déjà à la préhistoire, on trouve des bijoux, des ornements, des peintures rupestres, c'est donc bien qu'il existait déjà à cette époque une idée de la beauté et une recherche de celle-ci...
Même chez les animaux, d'ailleurs, elle existe sous une certaine forme.


Citer:
Ils étaient profondément croyants, mais ont fait de la science, à un moment ils ont mis de coté leur croyance, pour faire de la science, et je les en remercie.


Cela signifie donc que ce n'est pas incompatible en soit...
On peut être avoir la foi sans pour autant être totalement niais... :roll:

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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 00:15 
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Citer:
Cela signifie donc que ce n'est pas incompatible en soit...

Si c'est incompatible parce que pour faire les avancées scientifiques qu'ils ont faites ils ont mis de coté leur foi, ils ont dû dissocier, s'en séparer pour faire de la science, et là ils ont fait des découvertes.
Justement leur foi seule n'aurait jamais donné ces découvertes, c'est un parfait exemple.
Et je n'ai jamais dit que croire c'est être niais, je dis que chez certains je trouve que c'est dommage.

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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 11:39 
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Citer:
Justement leur foi seule n'aurait jamais donné ces découvertes, c'est un parfait exemple.


Mais... parce que ce n'est pas le "but" de la foi, c'est tout. En soi-même, je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait de réelle finalité d'ordre pratico-pratique à avoir la foi. Cela se situe sur un autre plan de la vie personnelle ( et donc spirituelle ), une recherche personnelle...
D'ailleurs, même quand on se tourne vers une religion établie, voire un ordre monastique, il y a toujours cette recherche personnelle d'abord... :think:

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MessagePublié: 05 Décembre 2010, 18:19 
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C'est une grande partie du problème : les religions et les croyances parlent toutes de tout le monde non ?
Avec les religions on vivrait tous dans un monde idéal pourvut qu'on suive les préceptes religieux, avec les croyances on soignerait les maladies que la "science officielle" ne soigne pas, même au niveau social tout serait mieux en appliquant une des deux ou les deux en même temps.
Et pourtant c'est personnel au final, c'est toujours ce qu'on me répond ...
La croyance échoue en tout dès qu'il s'agit d'être utile à tout le monde, je dis bien tout le monde.
Il y a quelques milliers d'années la croyance à apporter des bases pour vivre ensemble,ce qui a amélioré la vie de chacun, ça je l'admet et je dis merci, mais aujourd'hui ? Et même avant aujourd'hui (moyen age et l'obscurantisme) ?
Ça fait freiner des deux pieds l'humanité entière, ça fait des guerres parce qu'on les a bien endoctriné alors que dieu n'a rien à voir dans tout ça, mais voilà les mecs s'ils vont se faire tuer ou tuer c'est pour dieu ou un drapeau.
Regarde le racisme en europe, l'islam fait peur, l'europe est catholique ou protestante, alors l'islam c'est pas bien, et où est la place des athées ? C'est mon pays la france aussi, pourquoi on me dit toujours la france est chrétiene ? Moi je le suis pas chrétien et la france non plus d'ailleurs depuis plus d'un siècle!
On avance pas. Les religions (qui sont des croyances) ont échoués, toutes, que dire alors des petites croyances de chacun ? A quoi elles servent ? Ne peut on vraiment pas s'en passer ? Moi je dis que oui.

Il y a l’effet placebo mais à partir du moment où on le sait, on peut obtenir pareil sans placebo justement ! Savoir sera toujours mieux que croire.

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