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MessagePublié: 11 Décembre 2016, 15:46 
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Oui, leurs remarques sont frappées au coin du bon sens.

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MessagePublié: 16 Février 2017, 17:45 
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Le cas Nicolas Fraisse fait à nouveau parler de lui dans certains médias, mais on n'apprend pas grand chose de plus :

http://sciencepost.fr/2017/02/chercheurs-etudient-experiences-de-sortie-corps-humain/

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MessagePublié: 11 Mars 2017, 18:03 
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Allez,

encore un up pour ce topic, car je viens d'écouter une émission sur France Culture, diffusée le 1er mars, et dont Sylvie Déthiollaz était l'invitée:

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... p=1&xtcr=1

Je dois préciser immédiatement que je n'ai écouté le podcast que d'une oreille distraite, étant contrainte de vaquer à mes occupations par ailleurs. Mais il en ressort quand même deux ou trois choses.

Comme souvent, Sylvie Dethiollaz apparaît comme quelqu'un de doux et de posé. Je la touve assez fine et subtile dans sa manière d'aborder les phénomènes qu'elle étudie. Elle est en plus du genre clair et pédagogue quand il s'agit de diffuser son "savoir". Bref, elle est agréable à écouter et ça me la rend plutôt sympathique.

Si j'ai des choses à objecter, cela vient dans l'immédiat bien plus de la journaliste en face qui, manifestement, ne connaît pas bien son sujet. Pour ne citer qu'un exemple, cette dernière parle entre autres des "très nombreuses études" qui ont prouvé que la télépathie n'était plus à remettre en question (ce que Déthiollaz ne semble pas contester)... Ok...

Cela donne évidemment une interview branlante et absolument biaisée. Si vous recherchez la rigueur scientifique, il faut donc passer votre chemin.

Néanmoins, il y a des choses intéressantes dans la mesure où ça donne un complémentent d'info non négligeable sur le livre Voyage aux confins de la conscience, publié récemment par Dethiollaz et ses pairs.

Afin d'éviter un pavé qui serait de toute façon moins instructif que l'interview en question, je vais me contenter de relater ici un passage - en toute fin d'émission (vers 42 minutes) - qui m'a particulièrement marquée. On en découvre en effet un peu plus sur l'expérience de channeling dont il a été fait mention sur ce topic (ou sur un autre? Je ne sais plus) et qui me posait question.

Nicolas Fraisse, qui était chargé de deviner le contenu d'images que ni lui (bien entendu) ni personne n'avait vues au préalable (expérience en double aveugle, donc) est - semble-t-il - parvenu à capter le contenu de certains clichés via des "messages auditifs" à la teneur très poétique. Pour lui, cela ne fait aucun doute: ces "voix" étaient absolument "extérieures" à lui et il n'en avait aucunement le contrôle.

Je vois ici votre clignotant "vigilence rouge" s'activer - à juste titre. On connaît le coup des descriptions vagues et de l'effet barnum (voir par exemple à ce propos le bouquin d'Allix).

Mais je dois avouer que l'exemple choisi dans cette interview pour illustrer le phénomène m'a pas mal étonnée. Je m'attendais à quelque chose de naze, et j'avoue avoir été quand même un peu troublée:
Nicolas Fraisse, tandis qu'il devait deviner le contenu d'une photo, s'est - à un moment donné - mis à déclamer le petit poème suivant:

"La nature se repose
Sous l’eau, la vie continue lentement
Tout est blanc
Et attend que revienne le temps des roses"

On apprend dans la foulée que l'image qu'il devait trouver représentait... un étang sous la neige.

Faut quand même reconnaître que c'est pas mal dit!

Alors, oui, je sais. Vigilence, prudence, tout ça tout ça. Je suis d'accord. Mais ça me donne encore un peu plus envie de lire ce bouquin (depuis le temps que j'en parle...).

Une seule chose m'arrête pour l'instant. N'ayant aucune formation scientifique, je me dis que je ne suis pas la meilleure lectrice pour appréhender les failles et les biais de protocole qui pourraient se cacher dans le livre. Ayant en plus un côté parfois franchement naïf/crédule, cet ouvrage pourrait bien me retourner assez facilement le cerveau.

Tout cela pour dire: si je l'achète en pdf, est-ce que certain(e)s d'entre vous - mieux armé(e)s pour lire ce genre de littérature - seraient interessé(e)s pour le lire en même temps que moi et faire part de leur avis?

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MessagePublié: 11 Mars 2017, 22:47 
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J'écouterai p'têt le podcast demain si j'en ai le temps. Quoi qu'il en soit :

Metronomia a écrit:
Si j'ai des choses à objecter, cela vient dans l'immédiat bien plus de la journaliste en face qui, manifestement, ne connaît pas bien son sujet. Pour ne citer qu'un exemple, cette dernière parle entre autres des "très nombreuses études" qui ont prouvé que la télépathie n'était plus à remettre en question

Raaah, sérieusement, FranceQ... :think:

Il y a plusieurs mois, j'ai un peu pété un câble en écoutant une émission sur FranceInter (« Grand bien vous fasse », présentée par Ali Rebeihi) consacrée à l'homéopathie. Deux invités : un médecin homéopathe convaincu et une chercheuse de l'INSERM. Pendant 1 heure, le journaliste a servi la soupe à l'homéopathe, qui a pu affirmer tout et n'importe quoi (notamment que l'homéopathie fonctionnait à un niveau quantique via le mécanisme de la mémoire de l'eau) et à aucun moment quelqu'un ne lui a présenté la moindre contradiction (en le mettant par exemple face au fait que toutes les expérimentations sérieuses ont montré que l'homéopathie ne donne pas plus de résultat qu'un placebo, ou que les mécanismes physico-chimiques sur lesquels elle repose sont purement hypothétiques).

Et un soir tout dernièrement, interview d'une célébrité (Françoise Hardy, je crois) sur FranceQ : pendant 15 minutes ça a discuté d'astrologie avec le plus grand sérieux...

Bref, du coup, lorsqu'on me dit que les médias français sont scientistes, rationalistes et anti-spiritualité, j'avoue que j'ai tendance à rire jaune. :yawn:

Metronomia a écrit:
Mais je dois avouer que l'exemple choisi dans cette interview pour illustrer le phénomène m'a pas mal étonnée. Je m'attendais à quelque chose de naze, et j'avoue avoir été quand même un peu troublée:
Nicolas Fraisse, tandis qu'il devait deviner le contenu d'une photo, s'est - à un moment donné - mis à déclamer le petit poème suivant:

[...]

On apprend dans la foulée que l'image qu'il devait trouver représentait... un étang sous la neige.

Faut quand même reconnaître que c'est pas mal dit!

La ressemblance est effectivement étonnante, mais il faudrait comme toujours :
- avoir accès au protocole pour écarter les possibilités de tricherie ;
- vérifier le déroulement exact de l'expérimentation et la réponse fournie par Nicolas (car là, on a seulement droit à la version rapportée dans une interview à un média, il pourrait y avoir des déformations, exagérations et simplifications). Par exemple, il ne faudrait pas que le sujet testé ait dit de très nombreuses choses, et qu'après coup les expérimentateurs n'aient retenu que la réponse qui faisait sens au sein de la masse de paroles prononcées par le sujet. C'est un biais tout bête mais assez courant, qu'on retrouvait notamment dans le dernier livre de S. Allix.

Metronomia a écrit:
Tout cela pour dire: si je l'achète en pdf, est-ce que certain(e)s d'entre vous - mieux armé(e)s pour lire ce genre de littérature - seraient interessé(e)s pour le lire en même temps que moi et faire part de leur avis?

Bien volontiers. ;)

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 16:51 
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Bon, j'ai acheté l'ebook.

Je débute à peine ma lecture et déjà, une "petite" chose me gène.

Première anecdote relatée dans le livre, page 14:

nous sommes en mai 2013 et Nicolas Fraisse doit deviner le contenu d'une enveloppe cachetée dans laquelle une image a été glissée (toujours avec un protocole en double aveugle). Nicolas, comme je l'expliquais précedemment, "entend" des informations venues d'on ne sait où qui lui permettent parfois (pas toujours) de deviner le contenu des enveloppes.

Soit.

Cette fois-ci, il entend une chanson et déclare qu'il ne pourra pas deviner le contenu de l'image car il ne connait pas la chanson qui lui est "soufflée à l'oreille" par les fameuses "voix".

Déthiollaz et son collègue lui demandent alors de la fredonner, et reconnaissent la musique du film... Rocky.

Dans la foulée, on apprend que l'image sous scellée (tirée au sort le matin même par un huissier, parmis 400 enveloppes) représente... Sylvester Stalone en boxer... dans le film Rocky, bien sûr.

Le livre précise que le film est sorti dans les années 70, que Nicolas Fraisse n'était pas né (il a 35 ans) et qu'il n'avait jamais vu ce film.

Bon, déjà, notons qu'il y a plusieurs Rocky et, ici, on ne sait pas quelle musique exactement à été fredonnée par Nicolas (Eye of the Tiger? Living in America? Celle qui faisait office de générique pour l'émission des Grosses têtes - oui, j'ai des références pointues, voyez un peu^^ -, etc.), et donc si la chanson rapportée correspondait au bon Rocky (soit le tout premier). Mais admettons. Je chipote.

Intuitivement, je serais tentée de penser que Nicolas a fredonné "Gonna Fly now", soit le - très connu - thème principal du film: https://www.youtube.com/watch?v=Bztxd7BJSco.

Ce qui m'amène à cette réflexion: euh, sérieusement, qui ne connaît pas la musique de Rocky - quand bien même on n'aurait jamais vu le(s) film(s)? Je veux dire, j'ai 35 ans aussi, je n'étais pas née non plus lorsque le 1er Rocky est sorti, et j'ai l'impression d'avoir toujours connu cette bande originale (avant même d'avoir vu le(s) film(s). C'est complètement culte!

J'ai vraiment peine à croire que Nicolas Fraisse ignorait tout de ce film et qu'il ne connaissait pas au moins une chanson, a fortiori la plus connue citée ci-dessus, de cette BO... en 2013!

Je ne cache pas que ça ne m'aide pas à rentrer dans le récit.

Je suis vraiment pinailleuse et mauvaise langue selon vous, ou?...

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Dernière édition par Metronomia le 12 Mars 2017, 18:39, édité 1 fois.

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 18:08 
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Metronomia a écrit:
Ce qui m'amène à cette réflexion: euh, sérieusement, qui ne connaît pas la musique de Rocky - quand bien même on n'aurait jamais vu le(s) film(s)? Je veux dire, j'ai 35 ans aussi, je n'étais pas née non plus lorsque le 1er Rocky est sorti, et j'ai l'impression d'avoir toujours connu cette bande originale (avant même d'avoir vu le(s) film(s). C'est complètement culte!

Quitte à agiter mon inculture à la manière de l'étendard de ma fierté, je peux t'affirmer avec certitude que je ne connaissais pas du tout cette musique. Je l'ai peut-être entendue une fois par le plus grand des hasards, mais j'aurais été bien incapable de la replacer - pas plus qu'on ne peut nommer et situer une chanson qui est passée une ou deux fois à la radio, à fortiori il y a assez longtemps. Considérant qu'il est statistiquement assez peu probable que je sois la seule personne au monde dont ce soit le cas, je ne suis absolument pas choqué par ce point précis que tu soulèves.

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 18:28 
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Merci pour ce retour Pochel.

Comme quoi, mon sentiment était complètement subjectif. J'étais persuadée que, sauf à avoir vécu dans un grenier, tout le monde connaissait ce thème. :oops:

Mais tu as surement eu la chance de ne pas avoir une famille qui écoutait RTL... :mrgreen:

(Et sinon, si je te dis Footloose, Flashdance, Retour vers le futur, ça t'évoque des trucs ou bien? Juste pour savoir :D )

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 18:36 
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Inversement le truc est super connu et de toutes façons c'est le truc typique qui est discutable et ne démontre strictement rien. Sauf si on se contente de peu.
Personnellement ce qui me trouerais le cul c'est une expérience sans biais et une description précise, et plusieurs fois d'affilées, mais ça ... :monocle:

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 19:27 
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Metronomia a écrit:
Merci pour ce retour Pochel.

Si je peux aider... c'est si rare d'apporter une aide quelconque en ne sachant pas quelque chose :mrgreen:

Metronomia a écrit:
Comme quoi, mon sentiment était complètement subjectif. J'étais persuadée que, sauf à avoir vécu dans un grenier, tout le monde connaissait ce thème. :oops:

Mais tu as surement eu la chance de ne pas avoir une famille qui écoutait RTL... :mrgreen:

J'ai en effet eu cette chance. Ma maison dispose aussi d'un très joli grenier, mais celui-ci n'étant pas chauffé, il n'est pas mon lieu de villégiature préféré.

Metronomia a écrit:
(Et sinon, si je te dis Footloose, Flashdance, Retour vers le futur, ça t'évoque des trucs ou bien? Juste pour savoir :D )

Eh bien, cela t'étonnera ou non, mais je ne connaissais que Retour vers le futur... je dois néanmoins confesser une ignorance crasse vis-à-vis de tout ce qu'ont bien pu produire les années 80, auxquelles je n'associe guère qu'une esthétique générale douteuse, ainsi que les imitations du général Jaruzelski dont ma mère nous gratifie de temps à autres. Du reste, cette époque reste très mystérieuse pour moi :mrgreen:

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MessagePublié: 12 Mars 2017, 19:53 
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Citer:
Inversement le truc est super connu et de toutes façons c'est le truc typique qui est discutable et ne démontre strictement rien. Sauf si on se contente de peu.


Ah oui, complètement. Après, si j'ai relevé ça, c'est uniquement parce que je trouvais tellement improbable que Nicolas Fraisse déclare ne pas connaître du tout la musique de Rocky que çe ne m'aidait pas à le croire honnête, au moins sur ce coup.

Mais la réponse de Pochel a le mérite de remettre les choses en perspective. Ce n'est a priori pas si impensable que ça.

Dans tous les cas, tu as raison: ça ne prouve strictement rien, ni dans un sens ni dans l'autre.

Citer:
je dois néanmoins confesser une ignorance crasse vis-à-vis de tout ce qu'ont bien pu produire les années 80, auxquelles je n'associe guère qu'une esthétique générale douteuse


Tsssss... allez... encore cet éternel débat. Bon, je crois avoir déjà assez rabattu les oreilles de tout le monde ici avec les années 80 alors je ne vais pas relancer un énième débat là-dessus. Puis, ce serait un HS de toute façon.

Toutefois, je ne comprendrai JAMAIS qu'on puisse ne pas affectionner la décennie qui a pourtant été capable de produire des trucs comme ça.

:lol:

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